בין תורת ההיגיון לתורת הזהות

משה,

כמה מילים על החלק השכלי שאצלך מאוד לא ברור, ומשמש בערבוביא.

הכוח השכלי הנמצא לאדם הוא : כוח שכלי בבחינת פוטנציאל, האדם מפעילו על ידי רצונו – ומה שאנו מכנים אופי האדם, זהות האדם , אין זה אלא ביטוי לרצונו של האדם. וקח לתשומת ליבך שצריך לעשות הבחנה בין ה'כוח השכלי' לבין 'השכל' שאינם אותו דבר אלא הם שני דברים שונים, כי יתכן אדם שיש לו הכוח השכלי, אך הוא אינו משתמש בו ואינו מפעילו, ומכאן שאדם זה ישאר בלי שכל חרף היותו בעל כוח שכלי.

החלק השכלי, מתחלק למעשי והעיוני, שאך ורק על ידיו הוא מגיע לחוכמה, הלימוד באמצעות החשיבה השכלית, דהיינו בו נעשת ההבחנה בין האמת והשקר.

המעשי מתחלק א) למחשבי שבו האדם שופט באמצעות לימוד המציאות שבו נעזרים בחושים בחלק המרגיש, ובו נעשת ההבחנה בין המגונה לנאה. וב) למלאכת מחשבת = התמחות מקצועית, כאומנות, צורפות, נגרות 'מלחות' ועוד..

הרמב"ם פותח ספרו "בדמות וצלם", וכאשר הרמב"ם מדבר על 'דמות' הוא מזכיר את הביטוי 'דמיון בעניין', והכוונה בכך לומר לנו, כי שני דברים יכולים להיות דומים זה לזה מבחינת עניין מסויים, והשאלה המתבקשת היא: מהו העניין המשותף לנפש האדם וכביכול לה'? ו'צלם' הוא ביטוי מליצי המיוחס ל'שכל' שהוא החלק האלוהי שבאדם עליו נאמר:"נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" דהיינו: אדם שיש בו הכושר לתפוס דברים שלא באמצעות החושים, וזוהי גם משמעות הביטוי 'דמיון בעניין', להבדילו מ'דמיון במהות'.

פרק ב' עוסק ב'פרשת גן עדן' מבחינתו של הרמב"ם איננה מאורע שארע אי פעם, אלא הצגת מהות ומעמד של האדם בפני ה'. כיוצא בזה ה'אדם הראשון' הוא אני ואתה ואת והיא והוא וכל בני האדם החיים והקיימים עלי אדמות, ולא מדובר בפרק על מה שקרה אלא על מה שיש.
אדם הקורא לתומו את סיפור גן עדן, מתרשם לפי פשט הפסוקים, שאם נאסר על האדם לאכול מעץ הדעת, הכוונה היתה שאדם יהיה כשאר בעלי החיים שאין בהם דעת, אולם 'כאשר המרה', כלומר האדם נהג במרי ועבר על הצו שקיבל, ראה זה פלא במקום להיענש על מריו, הוא זוכה לרכוש שלמות שכלית גדולה של הבחנה בין טוב לרע, והרי זה נשמע אבסורדי!

קטע מתוך הפרק:

"ויצו ה'" (בראשית, ב/טז), ולא תהיה הצואה לבהמות ולא למי שאין לו שכל, ובשכל יבדיל האדם בין האמת והשקר, וזה היה נמצא בו על שלמותו ותמותו. אמנם המגונה והנאה הוא במפורסמות לא במושכלות, כי לא יאמר: 'השמיים כדוריים" נאה, ולא ה'ארץ שטוחה' מגונה, אבל יאמר (על ביטויים אלה) 'אמת' ו'שקר', ובשכל ידע האדם האמת מן השקר, וזה יהיה בענינים המושכלים כולם. וכאשר יהיה על שלמות עיניניו ותמותם, והוא עם מחשבתו ומושכליו אשר נאמר בו בעבורם: "ותחסרהו מעט מאלוהים" (תהילים), לא היה לו כוח להשתמש במפורסמות בשום פנים ואופן, עד שאפילו הגלוי שבמפורסמות בגנות, והוא גילוי הערווה, לא היה זה מגונה אצלו….וכאשר מרה ונטה אל תאוותיו הדמיוניות, והנאות חושיו הגשמיות "וכי תאווה הוא לעיניים" נענש בששלל ההשה ההיא השכלית… ולזה נאמר: "והייתם כיודעי ה' טוב ורע" ולא אמר: 'יודעי שקר ואמת' או משיגי השקר והאמת', ואין בהכרחי טוב ורע כלל, אבל אמת ושקר"

טעות לחשוב לדעתי, כי שכל האדם בא לו כתוצאה מן החטא, אלא כפי שמציין הרמב"ם 'הוא אשר הגיע לאדם קודם מרותו' = זוהי אינה קדימות בזמן, אלא קדימות לוגית שאיננה בזמן: האדם מלכתחילה הוא בעל תבונה ומטבעו שהוא בעל כושר שכלי

צמד המושגים 'מפורסמות' ומושכלות' מתוך דבריו של הרמב"ם , מובן כי ההבחנה בין האמת והשקר שייכת למושכלות, ואילו ההבחנה בין המגונה והנאה או בין הטוב והרע, איננה עניין של הכרה שכלית.




תוקן על ידי - riv - 10/11/2004 0:14:24

ריב

אני מסכים לכל מילה מהתיאור שלך את פתיחת המורה, חוץ... משתי נקודות:

א. סיום הספר מהווה סטיה ביחס לפתיחה.

ב. התאור בשמונת הפרקים שונה - המגונה והנאה שם כלולים בשכל.

ההסבר לכך הוא: המורה מתאר מסע רוחני שתחילתו החיפוש אחר השכלי וסופו המפתיע, פניה אל העשיה החברתית.

שמונת הפרקים מעמידים תמונה שכלית שונה, או אולי מתאימה לסיום המורה.

אגב גם רבי סעדיה גאון באמונות ודעות טוען [בהקדמה] כי השכלי הוא המבחין בין המגונה לנאה.

ושוב - הרשי נא לי להחזירך אל נתיב האשכול: מכל מקום, זהות האני נקבעת על פי הרמב"ם על ידי החלק השכלי. על פי הדגם שהצעתי אני - על ידי ה'שפה', התשתית של התודעה. מכל מקום - הרצון מופיע כמעצב זהות מסדר שני בלבד.

המעבר מ'שכל' ל'שפה' הוא קריטי לענייננו. ראשית - מפני שהשכל מכיר משהו אחר, ואילו השפה היא עולם סגור ורק אחר כך כלי ביטוי לאשר מחוץ לה. שנית - מפני שהשכל אחד [ודאי בימי הביניים] ואילו 'שפה' יכולה לדור בצד שפה שניה. טענתי בדבר האפשרות של שתי זהויות דומה לדגם האדם הדובר שתי שפות. ניתוח התודעה בעלת שתי השפות הוא כר פורה, ואני מזמין את חברי האשכול לתת את הדו"ח שלהם על אדם כזה. מה הסיפור שלו? יש לו זהות אחת המתורגמת לשתי שפות, או - כפי שאני סבור - שכל שפה יוצרת זהות נפרדת.

משה,

אנו מנהלים דו שיח של חרשים, מצד אחד איני רואה טעם להמשיך כי כפי שחשבתי אתה מאוד מנומס ומפרגן ופתוח לכאורה, אך בכל זאת חרף ראיותי אתה דבק בגירסתך הראשונית.מכיון שכך גם מסקנותיך בדבר הזהות לא ישתנו גם אם אעמוד על הראש, יש לרמב"ם מקור, עם הגדרות מפורשות
הבאתי אותן בחלוקתן, מתוך הפרק הראשון בשמונה פרקים, יחד עם זה אני נאצלת להסכים איתך בקשר לרב סעדיה גאון שהוא ייחס את המפורסמות לשכלי, אך בפרק השישי הרמב"ם 'מגנה' אותו על כך, וכל זה מפני שהרב סעדיה גאון הושפע מה'כאלם'

אתייחס בשלב זה רק לחלק מסעיף ב' בדבריך.אין לי מחלוקת איתך שהמגונה והנאה הם בחלק השכלי מעשי שיפוטי, ולא בשכלי העיוני בו מופעלת אך ורק חשיבה שכלית - בניגוד למעשי שנעשות בה הכרעות דמיוניות של נאה ומגונה.

וכך כתוב בפרק ו בשמונה פרקים:

"והן המצוות שאמרו עליהם חכמים, זכרונם לברכה: "שאילו לא נכתבו ראויות הן להיכתב, ויקראו אותן קצת מחכמינו האחרונים אשר חלו חולי המדברים "מצוות שכליות"...כך יקראם הרב סעדיה גאון בספרו האמונות והדעות מ"ג פ' א,ב
הרמב"ם מתנגד לכינוי זה, מפני שהשם עקל = 'שכלי'משמעו: השכל העיוני - והוא אינו הולם, איפוא למצוות אלה שהן מן ה"מפורסמות", כלומר: שהן נטועות, אמנם בלב האדם בתור דברים מוסריים טובים ויפים, או רעים ומגונים והשכל המעשי מחייב אותם - אבל לא מושכלות מפאת השכל העיוני. ראה "השיטה הפסיכולוגית המיימונית" לשעייר, מ' 106 24) רק שתי מצוות ראשונות מעשרת הדברות : מציאות ה' - אני ה' אלוהיך, ואחדותו - "לא יהיה לך אלוהים אחרים" הן מצוות שכליות, מפני שיסודן בשכל העיוני ובחקירה המדעית...

ריב

האשכול אינו מבוסס על שיטת הרמב"ם. אפשר לפתוח אשכול אחר ובו נברר את שיטתו שוודאי ראויה לעיון, ובקיאותך והבנתך ראויות להערכה - גם אם אנחנו חלוקים.

אני שב ומבקש ממך ומהחברים האחרים, כפי שציינתי בקטע הקודם שכתבתי, לשוב בהקשר זה לשאלת הזהות ללא קשר לשאלת הפרשנות של הרמב"ם, ולהתחיל מנקודת האדם הדובר שתי שפות.

אנא...

משה,

תודה על ה'פס'

חברים יקרים
הרשו לי להביע את אכזבתי מאורחות הפורום. אומנות גדולה היא לדעת מתי דיון הסתיים והפך ללא פורה. פעמים רבות אנשים ממשיכים לדבר כשהדיון כבר תם. מאידך גיסא - אם באמצע הדיון הוא מוסט [אילולא דמיסתפינא הייתי אומר באלימות] צריך שיהיה לדוברים חוט שדרה לעמוד על דעתם ולהמשיך בשיחתם ולא להיכנע למי שכבש את שיחתם. כך למיטב הבנתי קרה בשיחת אשכול זו. חירות המחשבה שאמורה לאפיין את הכותבים כאן נתפסה לחלישות הדעת מפני כוחניות הדיבור. אני מנסה בפעם האחרונה לשוב ולקרוא למתעניינים לחזור לציר הדיון בזהות, ולבחון את דגם האישיות האחת דוברת שתי השפות. סליחה על הנימה התקיפה מעט, אך כבר הורונו אבותנו - במקום שאין איש, הערינג איז אויך א פיש.

משהמאיר

אתמקד בהנחתך על זהות אדם דובר שתי שפות.

קשה לי ללמוד דבר זה מעצמי הגם שאני דובר שלוש שפות
מכיון ששתי השפות הראשונות של חיי יצגו ,או לפחות נכנסו להגדרת הזהות הדתית. וכך שההקש לא ברור .
[למען יובן שפת האידיש נתפסה כמייצגת הזהות הדתית המסורתית . והעברית כשפה מוכרחת אבל שלהם.
]

אשמח אם תבהיר למה כונתך בדוגמא שהבאת מדובר [ד-חלומה] שתי שפות האם יהיה נכון לומר שכל שפה יוצרת זהות?
נשמע מפתיע משהו.

-----------------------------------
אני מבין שמטרת האשכול היא לדון בשאלה האם שייך שיהיה האדם גם דתי וגם חילוני.
אני חושב [וכתבתי על זה בתגובה האחרונה באשכולי על תהליך החשיבה .] שאדם כזה אינו שילוב של שתי חלקי זהות והם אפילו לא מהוים סתירה בתוך האישיות שלו אדם כזה כנראה [זה עדיין לא נהיר לי לגמרי] הוא זהות אחת שלמה שהמאפיין שלה הוא היכולת לשלב בתוכה מרכיבים שונים.
כפי שמים וקמח מתחברים לעוגה אחת.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמער

צריך להבחין בין שפה במובן הצר, ובין שפה במובן הרחב.

שפה במובן הצר - כעברית וכיידיש. האם יש לי זהות אחת המתורגמת לשתי שפות? או שיש מרחבים הקיימים רק בשפה אחת ['ביידיש זה נשמע יותר טוב']. אם שפה אחת היא שפת אם ואחת שפה נרכשת, אזי הפער יכול להיות גדול יותר. איך נתאר אדם כזה שהוא אחד, אך בעל שתי שפות, ומרחבי שפה אחת לא חופפים לאחרת? לדעתי כאן ראשית הרעיון של אישיות אחת בעלת שתי זהויות.

שפה במובן הרחב - תמונת עולם. בכל תמונה יש מושגי יסוד המרכיבים אותה. בשפה הדתית מופיע המושג 'א-לוהים' והוא מהווה כלי לתפיסת התופעות. בשפה החילונית אין מושג כזה ובמקומו - לדוגמה - יופיע 'טבע'. האם כשם שיכול להיות אדם אחד הדובר יידיש ועברית, יכול להיות אדם אחד הדובר חילונית ודתית? זו שאלתי.

(אם זה נכון שכונתך היתה לשפה במובן הרחב מה אם כן השוני בין דובר שפה אחת לבין דובר שתים.
אם שפה במובנה ה"צר" [אני לא מקבל את ההנחה הזו .אבל "פרה פרה"] אינה חלק מהותי בעיצוב הזהות.)

לא התיחסת לחלקו השני של תגובתי.
אני מנסה לעמוד על שאלתך מתוך ראית האדם את עצמו.
לאו דווקא בניתוח אנליטי על ההתכנות של זהות מפוצלת או שתי זהויות באדם [וההבדל גדול] מכיון שלא מכיר ולא הכרתי אדם שממש מקיים בתוכו את הסתירה העמוקה שציינת גם אלוהים וגם לא אלוהים. אין לי תשובה ברורה.
יכול אבל אדם לחיות עם התובנה שהוא מקבל את האפשרויות הללו והוא נע ונד בין הקטבים ללא סיבוך נפשי .
זו זהות אחת שלמה הקבלת ומקפלת לתוכה את המרכיבי.
נראה לי שהנוסחא היא שתתכן אפשרות שהאמונות המנוגדות יהפכו להיות מרכיבים אקטיבים בזהות אבל לא מתוך פיצול וסתירה אלא מתוך קבלה.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלאמר

אכן לדעתי שפה במובן הצר היא זהות ושתי שפות הן שתי זהויות שונות. אין תרגום שלם של שפה לשפה, ולא בכדי הורו המקובלים כי 'תרגום'בגימטריה 'קבלה'.

שפה במובן הרחב מכילה את הנחות היסוד הסמויות של תמונת העולם. למשל קטגוריות הזמן המקום והסיבתיות. בשפות שונות יש פשרים שונים לקטגוריות האלה. כך למשל החלל בשפה הדתית מכיל אפשרויות של שוני בין מקום קדוש למקום שאיננו קדוש, מה שאין כן חלל בשפה החילונית. כך גם ביחס למושגי הזמן והסיבה. לכן לדעתי שתי השפות [במובן הרחב] יוצרות זהויות שונות.

אתה טוען כי דגם שתי הזהויות שלי מכיל סתירה, בעוד שהדגם הדיאלקטי שלך מכיל קבלה של שני הקטבים בשונים. ולדעתי - איפכא מסתברא. דגם שתי הזהויות שלי טוען [עיין בדפי האשכול לעיל] כי בעולם הפנימי לא חל חוק הסתירה. לכן הוא מאפשר לאדם לקבל את השונות מבלי להיות מוטרד ומטולטל מהפכיה. לעומת זאת הדגם הדיאלקטי אינו מוצא מנוח, ומקשה על האדם בנקודת זמן אחת להכיל את שני ההפכים שבתוכו.

אודה ולא אבוש שאבדתיך.

זה שיש מילים ומונחים שאינם מתרגמים משפה לשפה אינם יצרים בהכרח זהות שונה.
אני מקבל את הנחתך, רק במקרה שהשפה נתפסת כמעצבת, עברית
בזמנים שחייבים היו לדבר בה כדי לבנות את הדגם הציוני \תנכ"י.או אידיש כשפת הנגד.
אבל עושר לשוני ? מקסימום אלה נדבכים שתוספתם מבורכת ורצויה ,אבל לא השתכנעתי שהיא יוצרת זהות.
[לדוגמא מי שרכש את הסינית לצורך עבודה אבל הוא לא "מתחבר" לתרבות ולהוי הסיני.]
תסכים איתי שחלק מהניתוח חייב להיות שגם האדם יראה ויגדיר עצמו בזהות מסויימת.
ומה נאמר האין הבדל בין "לבן" בדרום אפריקה למקבילו באוסטרליה או בכל ארץ אנגלו סקסית, מכיון שהם דוברים שפה אחת.
דומני שרוב האנשים רואים את השפה כמרכיב בזהותם ולא זהות.
ובהחלט אנשים רואים בדתם זהות,וכאן טמון השוני.

אגב אני לא תאורטי בענין, מעצמי [ומסביבתי]אני למד את מה שכתבתי.
------------------------------

אני חושב שגם אתה מניח הנחה חבויה שקיימת סתירה בדגם שלך.
אני חושב, שאילו לא היה בעולם הפנימי סתירה, לא היה לנו לאפשרות לזהות זאת גם בעולם המושגים החיצוני.
כל שאני יכול לקבל הוא את הדגם של קירוב והשלמה.
כלומר שהסתירה קיימת אבל מתוך אימון מחברים אותו ליצירת זהות שלישית , ומרכיבי הסתירה הופכים בה כמרכיבים.



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

הדיון על השפה כמרכיב בזהות (או כזהות עצמה) הזכיר לי את השיר המופלא של איתן גלס (מתוך: "אני סימון נחמיאס"), שכבר הבאתי כאן בעבר:


הָצִ'י גָצוּ נוֹ יוֹרוּ נוֹ סוּזוּשִׁיסָה (*)
אַן עטיאָפיש קינד איז פאַרלוירן
געגאַנגען אין דעם ים פון זאַנגען
אין אַ פעלד פון תבואה אין גליל. זיַין ליַיב
שמעקט מיט קראָכמאַל פון א ליוונט וויַיס און האַרט
און מיט לאַווענדער, אַ פלעק אין חמסין
ווי פאָספער אין פינסטערניש. ענגלישע פּאַראַסאָלן
אין די הענט פון קייסים אויף בענקלעך אין דרויסן, אין דער קילקיַיט
פון דער פאַרגייענדיקער תמוז היץ, אונטער אַ גאַסן לאָמפ
הערט ער די בענקעדיקע מעשיות נאך ציון
אין דעם ניַיעם געסל.
-----------
(*) קרירות של לילות החודש השמיני (יפנית. כל השאר ביידיש).
ילד אתיופי הלך/ לאיבוד בים השיבולים/ בשדה תבואה גלילי. ריח/ עמילן של בד לבן קשוי/ ולאוונדר לגופו, כתם בחמסין/ כזרחן באפילה. מטריות אנגליות/ בידי קייסים על כיסאות בחוץ, בקרירות/ להט תמוז גווע, תחת פנס רחוב/ הוא שומע את סיפורי הגעגועים לציון/ בשכונה החדשה.




תוקן על ידי - אמשלום - 14/11/2004 7:59:18

אמשלום,

גם לי זה מזכיר, וגם אני כבר הבאתי..

אמרתם לי, ילד כשהוא מובא לארץ זרה
הוא לומד את השפה בתוך שבועות אחדים,
ושוכח את שפתו שלו.
ואני ילד אני בארץ שלכם...

ג'. ב. שו: פיגמליון