ראובן בן שמעון הוא אצן מצטיין שרץ 100 מטר בשש שניות. הוא מעונין להשתתף באולימפיאדה הבאה, אלא שבדיוק הוא הגיע לגיל 18 וצריך להתגייס לצבא. בן שמעון חושש כי השירות הצבאי יפגע בכושרו ובאימוניו, לכן הוא פונה לשר הביטחון בבקשה לדחית גיוס.
שר הבטחון מסכים לדחות את גיוסו של בן שמעון וזאת בשני התנאים הבאים:
1. בן שמעון יעסוק אך ורק באימוני ריצה בתקופה שעד גיוסו (לא יעלה על הדעת שינצל את הזמן לעבודה בחנות הדגים של אביו)
2. בן שמעון לא יעזוב את הארץ בתקופה הזו, כדי שלא ישתמט ממילוי חובתו ויפתח קריירה בחו"ל בעוד חבריו ללימודים מסתערים על הפיסטינים.
האם זה נראה לך לא הוגן?
כעת, החלף את המלים "ראונן בן שמעון" ב "יענקל רבינוביץ'" ואת הריצה בלימוד תורה וקיבלת את נוהל דחיית השרות של בחורי הישיבות.
נשלח ב-19/12/2004 18:19
או בצורה אחרת: במדינה יש מס, נניח בשעור של אלף שקל, שכל אזרח חייב לשלם, נניח כאשר הוא מגיע לגיל 25. קבוצות מסוימות - נגיד, עובדי משמרות ותושבי אילת - השיגו הנחות או דחיות מסוימות בתשלום המס, או אף ביטולו כליל ביחס אליהן. יש לציין שמס זה מממן שרות שכל אזרחי המדינה נהנים ממנו במדה שווה. כעת, נניח שאדם הגיע לגיל הקובע ונתחייב בתשלום המס, ועתה הוא רוצה להסתלק לחו"ל מבלי לשלמו (אף שהוא נהנה מהשרות שמימן המס במשך כל שנות חייו). האין למדינה זכות למנוע ממי שחייב כסף את היציאה לחו"ל עד שישלם את אשר הוא חייב?
ואם נניח שהמדינה הסכימה לפטור עובדי משמרות מן המס, כל עוד הם עובדים במשמרות - משום שהיא מאמינה שעבודת משמרות חשובה להגדלת התמ"ג, או שההסתדרות לחצה עליה במשא ומתן לפני עשרות שנים. כעת רוצה עובד משמרות לעבוד במשרד נוח, משמונה עד חמש - אך להמשיך ליהנות מהשרות, ולא לשלם את המס. מה דעתך?
נשלח ב-19/12/2004 18:51
יקירי
(לא רק בגלל שאתה יקר לי,אלא גם בגלל שכך יותר קל לי מאשר לזכור את השם המסובך).
ראובן בן שמעון אכן קיבל דיחוי כשידוע שהוא בסופה של דבר ישרת.מונעים ממנו לברוח משרות.
החרדים לא ישרתו וזה ברור,זה לא דיחוי זמני, מראש מקובל שהוא את שלו לא יתרום בשירות.
אין ספק שזה הוגן, אבל האם זה דמוקרטי וחכם?
הדיחוי הוא דיכוי של החרדים בראש ובראשונה ע"י המחוקק(אם תרצה,גם בעידוד הרבנים.).
וגם לגם וגם,
ידוע שכסף (שירות) לא יצא מזה, והחוק לא מבקש את זה ולא רוצה את זה.(שלא כמו המס, שעיקר הסנקציות הם בשביל הכסף). אז למה הסנקציות?
נשלח ב-19/12/2004 19:11
זה שכל כך ברור לך אוטומטית שהחרדים (ואפילו כאלה שלא לומדים!) לא ישרתו וזה סופי, והדבר לא נראה בעיניך כלל כעיוות המוסרי המרכזי כאן - זוהי הבעיה.
נשלח ב-19/12/2004 20:46
ציקלה,
בזה הרגע קיבלתי פקודה מן השטן: להרוג אותך.
תודות לכוחותיו המופלאים, השטן גילה לי מי אתה (בעוד אתה אינך יודע מי אני). אני חמוש בנשק, ומתכונן להגיע לביתך ולירות בך. אין לך סיכוי. אתה אבוד. אין שום סיכוי שאחזור בי ולא אבצע פקודה שניתנה לי על ידי השטן עצמו. אין שום טעם לבוא אלי בטיעונים מוסריים או בכל טיעון אחר: אני מבצע את פקודות השטן וזהו.
אבל בכל זאת יש לי בקשה אליך: אתה יכול להתאבד בבקשה? ההגעה לביתך תגרום לי לבזבוז של זמן, כסף ומאמצים. אולי יפטרו אותי בגלל הרצח מן העבודה ולא יהיה מזון לילדי הרעבים. יכול להיות שאשב הרבה שנים בכלא, וזה נורא עצוב, רע, ופוגע בחירות האדם ובכבודו.
מה, אתה לא רוצה להתאבד? למה? הרי ממילא ארצח אותך, הסברתי לך, אין לך צ'אנס. את זה אתה צריך לקבל כנתון, על זה אין מה להתווכח. כעת השאלה היא רק אם תטריח אותי ותפגע בילדי בחירותי ובכבודי, או לא.
אתה עדיין לא מסכים?? תתבייש לך, עוכר ישראל שכמותך. הרי הסברתי לך שאין לי ברירה. אני מקיים את פקודות השטן וזהו. את זה אתה חייב לקבל כנתון. אתה לא מתבייש, לדון את ילדיי לעוני ולרעב? לא מפריע לך שאשב הרבה שנים בכלא, אצא ממעגל העבודה ולא אתרום לחברה? לא חבל לך על השנים שמשפחתי תחיה מקצבת סעד??
סלח לי, אבל אתה ממש רשע. אין לך כל חוש מוסרי.
הבנת ???????????????????????
נשלח ב-19/12/2004 22:51
ציקלה מסיר את המסכה שאותה עוטים המנהיגים החרדיים זה שנים רבות. לא נשרת ולא נלמד פשוט כי לא מתחשק לנו ולא יעזור לכם שום דבר. מוטב שתיתנו לנו לעבוד כדי שלא ניפול למעמסה, או למעשה, כדי שנוכל להמשיך לקבל את התמיכות ונוסיף עליהן גם את פירות עמלנו.
זו הטפילות החרדית בהתגלמותה הצינית וגלוית הלב ביותר, בלי השקרים על "חברת הלומדים" והאגדות על תלמידי הישיבות ש"נהרגים באהלה של תורה".
יש בעיה קטנה, והיא התעקשותה של מדינת ישראל (ובמיוחד בתי המשפט שלה) על שיוויון בפני החוק. אם מבטלים את הפיקציה של "תורתו אומנותו" החוק לא מאפשר שחרור החרדים מהצבא, והפתרון היחידי הוא ביטול שירות החובה האוניברסלי במתכונתו הנוכחית.
נשלח ב-20/12/2004 01:37
גם וגם,
לך ברור אחרת? יש לך בכלל ספק?
יקירי,
אשתדל שלא להשיב בציניות.
אבל you have a point
אז מייד בסיום ההודעה אני מתאבד.
מה לעשות שהחוק מכיר בכך שמי שגדל כחרדי לא ישרת בצבא.
החוק מכיר גם בשוויון זכויות, ואם היינו בארה"ב מזמן היו תובעים לזכויות בין המינים!
לא יתכן שאשה יכולה לא לשרת סתם כי היא דתיה, ממש לא יתכן כזו אפליה גסה! בזמן שבני המין הנחות נהרג שם ומתבוסס בדמו, יושבת לה מיידלה בלשכת הגיוס, ובגלל אמונתה היא נשלחת לחופשי. ממש הצלה ממוות בזכות ה...קאלאך (בלע"ז). זה מרתיח את דמי.
מצד שני נוח להכניס תראש בחול.
אני סה"כ ציינתי עובדות. והנה עוד כמה:
http://www.newprofile.org/showdata.asp?pid=275 עפר שלח מתאר בספרו "המגש והכסף" את מעמדו של צה"ל כצבא העם לאור נתוני השירות בצבא:
"צבא העם זה כבר לא
בשטח, כמו שאוהבים לומר אצלנו, הוויכוח כבר נגמר. החזון "כל העם צבא" כבר אינו קיים מזמן אלא בתודעה של הישראלים ומנהיגיהם. באופן הכי פשוט, עוד לפני העלאת כל הנושאים המופשטים, צבא העם כבר איננו קיים מסיבה אחת: רוב אזרחי ישראל אינם משרתים בו.
הנה המספרים, הלקוחים משילוב של נתוני צה"ל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומקורות זרים, שכן הצבא אינו מפרסם, כידוע, נתונים מדויקים של גיוס וסדר כוח: בשנת 2002 הגיעוכ-88 אלף יהודים (צברים ומי שעלה לארץ עד גיל 16) לגיל גיוס. 77% מהבנים ו-61% מהבנות התגייסו. מחצית מהבנים שלא התגייסו שוחררו על סעיף "תורתו אומנותו", והאחרים מסיבות רפואיות, נפשיות, אי-התאמה וכו'. שיעור הלא-מתגייסים הולך וגדל. הוא עלה בכמעט מחצית מ-1990 ל-2002 וצפוי להגיע לרבע מהבנים ו-42% מהבנות בשנת 2005.
נתון זה מוכר למדי, אבל יש גם מספרים ידועים פחות: כמעט חמישית מכלל הגברים שהתגייסו יעשו בצה"ל רק שירות חלקי, וישוחררו מסיבות שונות במהלך שלוש השנים הקצובות בחוק. כמובן, הרוב המכריע מבין אלה לא ישרתו, ולו יום אחד, במילואים. בשורה התחתונה, רק שלושה מכל חמישה מהגברים היהודים ישלימו שירות צבאי מלא וייכנסו למעגל המילואים. לאותן נשים שאכן מתגייסות השירות כבר מזמן חלקי: רשמית הוא שנתיים, ולמעשה הוא כל פרק זמן בין חודש אחד לעשרים וארבעה.
כשמגיעים למילואים, תפיסת צבא העם מתמוטטת לגמרי. בשנת 2000 רק אחד מכל חמישה גברים המצויים ב"פוטנציאל המילואים" (מתחת לגיל 45) שירות במילואים אפילו יום אחד. 30% מהמילואימניקים נשאו בנטל של 80% מימי המילואים. רק אחד מכל 22 גברים שירת יותר מ-26 יום. זה רק שמץ מן הנתונים הסטטיסטיים, שמכולם עולה תמונה דומה. סיכם אותה מח"ט מילואים, שביקש יום אחד מראש אכ"א, אלוף גיל רגב, "תסביר לי למה אצלי ברחוב רק בבית שלי יש כביסה צבאית על החבל." התשובה הפשוטה היא שזו המציאות: הרחוב שלו אינו שונה מכל רחוב ישראלי אחר. יש הבדל אחד בולט בין המילואים לסדיר. בעניין המילואים צה"ל מודה בפה מלא במה שבסדיר נעשה מתחת לשולחן – הוא לא מגייס כי הוא לא צריך.
כידוע, היהודים הם רק ארבע חמישיות מהאוכלוסייה הישראלית. כעשרים אחוז מהאוכלוסייה – ושיעור גבוה מזה בגיל הרלוונטי – הם ערבים. הערבים לא התגייסו מעולם לצבא, אבל מכיוון ששיעורם באוכלוסייה הולך ועולה, קטן בהתאם גם אחוז האזרחים המשרתים. חיבור כל המספרים האלה נותן את התמונה הבאה: מעט יותר ממחצית הישראלים שהגיעו השנה לגיל שמונה עשרה לא ישרתו שירות צבאי מלא ולא יעשו יום אחד של מילואים.
בפועל השירות הפך להיות כמעט עניין של חוזה פרטי בין המשרת לבין הצבא. רבים מאיתנו מכירים את הילד של השכנים, שעשה לקצין בריאות הנפש הצגה לא ממש משכנעת וקיבל פטור. כל אחד שמע סיפור דומה לזה של הצעיר שאני מכיר, שהודיע לצבא חד-משמעית שאם הוא מוצב בש"ג ולא במטבח, שישכחו ממנו (הוא הוצב במטבח, ובכל זאת השתחרר אחרי חודש). הצטברות הנסיבות – הגידול במחזורי הגיוס, הצרכים המשתנים, השינויים החברתיים – גרמה לכך שתפיסת צבא העם הפכה לנטל על הצבא ולא לנכס בעבורו. הדברים ידועים, אבל המיתוס עדיין חזק מכולנו."
בקיצור:יותר חילוניים לא מתגייסים מחרדים, ע"י כל מיני חלטורות. ועוד מאלו שהתגייסו יפרשו מכל מיני סיבות,כמות יותר מתלמידי הישיבות.
שלושה מכל חמישה מהגברים היהודים ישלימו שירות צבאי מלא וייכנסו למעגל המילואים.
וזה לאחר שהורדת את אזרחינו הערביים.
אז קל ויפה ליפול על החרדים, וזה אפילו בסטייל, אבל זו בעייה של כל "העם".ויש יותר חילוניים שמשתמטים בצורה זו או אחרת.
ורק החרדים משלמים יותר.
1. מרחיקים את החרדים מיכולת לעשות לביתם בצורה מועילה,
2. מונעים מהם זכות כמו חופש העיסוק,
3. מונעים מהמשק תרומה פוטנציאלית חשובה מאד.
כרגיל.
נ.ב.
1.אני מזדהה כצד בוויכוח לצורך העניין.
2.לא יצאתי בחיפוש אשמים, אלא בבעיה.
3.כבר מצאתי אשמה במידה מסוימת ברבנים.(צריך לבדוק איזו ברירה היציע הפריץ התורן, כי הרב אינו מחוקק.
4.אני בעד שכל חילוני יוכל שלא לשרת.
5.לטענתכם, לא מובן לי למה תלמיד ישיבה ש"תורתו אומנותו" עדיין מקבל סנקציות:
לא יכול לעבוד בין הלימודים/בחופשות.
לא יכול לצאת מהארץ.מכל סיבה שהוא, ללא אישור מיוחד ומסובך.
ועוד כהנה וכהנה, לבד מהעיקרון, שלא הלימודים הם העיקר.
6.אני חוזר על עצמי: או בגלל שהשאלות חוזרות ע"ע, או בגלל שמובן מהתגובות שלא הסברתי את עצמי טוב בפעם הראשונה.
ומה שנשאר זה לטמון תראש בחול.
נשלח ב-20/12/2004 12:35
ציקלה,
מישהו מפריע לך להשתמט מהצבא כמו חילוני? תודיע שאתה מפסיק ללמוד תורה, לך לקב"ן וספר לו שאתה מרטיב במיטה, תנשוך את המ"פ ותשב קצת בכלא, ואחר כך תשתחרר חפשי ומאושר. גם את זה ה"רבנים שלך" אוסרים? גם את הטירחה הזו צריך לחסוך לך?
תאמין לי, באשכול הזה הוצאת שם רע לקוזקים הנגזלים בכלל ולחברה החרדית בפרט. ראה דברי אבהו ודפח"ח.
נשלח ב-20/12/2004 16:38
ציקלה
בסוף קלטתי את ההפוך על הפוך. ואין כמוך לתאר את הטפילות של החרדיות.
מה לעשות ומפיסטופלעס ישר כמו פלס ולא קלט את הטריק.
נשלח ב-20/12/2004 21:29
תראה,
בויכוח אני די מנסה לראות את הצד השני של הסיפור בצורה אובייקטיבית.
לפעמים אני מנהל את הויכוח בראשי לטובת הצד שכנגד.
קשה להודות אבל, אני רואה דברים מסויימים בצורה שונה. ורואה שטעיתי בכמה דברים.
הרבא יותר קל לאמר שלמדתי כמה דברים.
באופן כללי בוויכוחים מהסגנון הזה, יש הרבה אמוציות (ודעות קדומות נסתרות), לכן כל אחד יוצא אם הדעה שנכנס.
לא ממש נראה לי שנצא ראש פה.
יקירי,
לא ניתן לגשת לקבן לצורך פטור ללא צו גיוס עקרוני.
תלמיד ישיבה שרוצה פטור בשיטה הזאת צריך להתנתק "מתורתו אמונתו" ולגשת לגיוס, לאח"מ הוא ינסה "לעבוד" על הקב"ן.
הוא "מסתכן" בגיוסו, אם הקב"ן לא יקנה את הסיפור.
תאמין לי שאין לי שום רצון ועניין לפרסם לשון הרע על אף אדם באשר הוא.
איני מזכיר שמות, ולא נכנס להאשמות אישיים, לא נגד החרדים ולא נגד אדם אחר.
מצאתי וכתבתי לימוד זכות ליד כל ביקורת.
ואם יש משהו לא ראוי שכתבתי, אבקש למחוק.
נאךאמאל
ממש לא כן הדברים.איני צד בענין לכאן או לכאן.
חשיבה חופשית (מלשון חופש..) עוד לא נאסרה פה.
נשלח ב-12/1/2023 08:00
כורח המציאות לביסוס הדמוקרטיה, גם דמוקרטיה בנויה על חרבות
