להבנתי, כיוון שאין בעברית מין "סתמי", השימוש בלשון זכר הוא אולי "ברירת מחדל" (כפי שטענה אמבר), אבל בודאי לא מנוטרל מבחינה מגדרית, וזה בדיוק מה שטענתי כלפי דברי ווטו.
טענתך השניה (לפחות בחלק הצגת הבעיה שבה) לא רק מקובלת עלי, אלא שאפילו טענתי אותה בעצמי באחד הדפים הראשונים של האשכול הזה - כל מי שמתעקש על לשון זכר דוקא, מגלה דעתו שיש בה עצמה הגדרה מגדרית המקובלת עליו, בניגוד להגדרה מגדרית אחרת. באופן אישי, אין לי בעיה עם זה, אבל דומני שהיושר האינטלקטואלי דורש הכרה ומודעות למניעים מאחורי התנגדות/העדפה כלשהי.
[נכתב בחו"ל בחול]
_________________
נשלח ב-15/8/2009 01:34
הדגש הוא על שימוש בלשון זכר במקום שאין אפילו בדל אסוסיאציה למגדר ולזהות מינית. כשאני אומר רוח חזקה זה סתמי, ביצה קשה אינה נקבה ומלפפון ירוק אינו זכר.לכן חוץ משימוש בלשון מגדרית כלפי חי, לשון זכר היא סתמית. במקרה של אלהים השימוש,בלשון זכר (ודאי ההתעקשות על כך), בעייתי כי יש כלפיו יחס מעט (לפעמים לא מעט) אישי\אנושי.אבל ווטו שחף מכל הגשמה כידוע בהחלט יכול לראות בלשון הזכר,כלפי אלהים, לשון סתמית.
הסכמת גם לחלק שטענתי ששימוש דוקאי בלשון נקבה הוא גם מגשים?
_________________
תוקן על ידי קעלעמר ב- 15/08/2009 1:32:12
נשלח ב-16/8/2009 00:29
לשון זכר היא סתמית (יותר) ולו בגלל שכך התקבע בשפה העברית אלפי שנים, מי שממשיך את השימוש בה משתמש בשגרת לשון למי שמשנה יש אג'נדה (חיובית בדרך כלל) שכרוכה במקרה זה בהאנשה של האל.
נשלח ב-16/8/2009 00:54
"כך התקבע בשפה העברית אלפי שנים"
כך התקבע בשפה אלפי שנים מפני שהתנ"ך נכתב בעברית ושם המילה זכר היא ראשונה:"זכר ונקבה ברא אותם" ובמקום אחר:"לא טוב היות האדם לבדו אעשה לו עזר כנגדו"-סתם אדם זה גבר והאישה היא רק העזר.(אם היה כתוב לא טוב היות האישה לבדה אעשה לה עזר כנגדה-יש לשער שלשון סתמית היתה מן הסתם לשון נקבה.....)
תוקן על ידי צענערענע ב- 16/08/2009 0:52:22
נשלח ב-16/8/2009 02:14
קעלעמר,
תודה על חסך ההצטדקות! [כדבריך, הצבעתי רק על העובדה הקיימת שבמהות השפה השימוש הרווח בה גם אם היא משובשת.]
[מצידי שהסתמי יהיה נקבה אך איני יודע אם לא יבואו אז וי/תטען מי שי/תטען שקביעת המחדל של נקבה כסתמי אינה אלא אפליה מתקנת וא"כ ממילא מתבטא שוב השוביניזים. שוין!]
תוקן על ידי ווטו1 ב- 16/08/2009 9:26:25
נשלח ב-16/8/2009 14:37
קעלעמר,
אם כדבריך - "ביצה קשה אינה נקבה ומלפפון ירוק אינו זכר" מדוע "לשון זכר היא סתמית"? הרי לפי הדוגמאות שאתה הבאת, גם לשון נקבה היא סתמית. לכן, ברור שאני מסכימה לכך שהתעקשות על כל אחת מן הלשונות לגבי א-להים יש בה האנשה (וכפי שכבר אמרתי, אין לי שום בעיה עם האנשה של א-להים - אני באמת לא חושבת שיש דרך אחרת להתייחס מעומק הלב לא-להות מבלי להאניש אותה באופן כזה או אחר).
בנוסף, הקשר (הרעוע) בין המציאות, כפי שמתשתקפת בדוגמאות שהבאת, לבין המסקנה (לשון זכר היא הסתמית דוקא), מוכיח שיש כאן משהו מעבר - לשון זכר אינה סתמית, היא לשון זכר, ומי שמתעקש לא לראות (או לשמוע) את מגדריותה, אומר דרשני.
[ובסוגרים -
כאשר פן מוגדר מאוד של המציאות הופך כלי לתיאור ה"כלל" (או ה"סתמי"), יש לזה סיבות רבות, ובד"כ הדבר קשור בתחושת המדברים (גם אם תחושה שאינה מדוברת או מוגדרת עד הסוף) כי פן זה מייצג את הרוב. במציאות העולם זכרים אינם רוב, ולכן ברור שהשימוש בלשון זכר דוקא כביטוי ל"כלל" - למשל כשמתייחסים לציבור המורכב מנשים וגברים גם יחד - אינה נובעת מסיבה זו (אלא אם כן "רוב = הגמוניה"), ויש לחפש סיבות אחרות. למי שלא רוצה לחפש מתחת לפנס, הייתי מציעה לבדוק את השדות האידיאולוגיים המעצבים את החשיבה הלשונית והתרבותית (העברית?) מימים ימימה.]
_________________
נשלח ב-20/8/2009 09:30
אמא ותוכחת
כמובן שלא התכונתי לאל שזקוק כי אז אינו אל ורק לאל שבראש האדם שם הוא נמצא כאל ולא כהוויה גרידה.
באשר להקשר האירוטי, תוכחת, אל דאגה איני מהמהרהרים מתוך פרישות! אם הנך טוען שלולא הארוטיקה גם היה הרמב"ם נוקט את האשה כמשל על פני משל דוד ויהונתן שנקטה המשנה בהקשר אהבה שאינה תלויה בדבר, ניחא.
לגופו של ענין דוקא לחוות גם את הארוטיקה כקשר עם האל באמצעות החלק שבהוויה שהוא בן/בת הזוג הוא חיובי בעיני, אלא רק חלק מהקשר ולא כולו ולא תחילתו ויעדו.
נשלח ב-28/8/2009 16:21
בנוגע לרמב"ם, שלולא ההקשר האירוטי הוא היה נוקט את האשה כמשל וכו'. א. בהחלט אני מקבל זאת כאפשרות. ב. לא הייתי מתפלא אם בכ"ז זה לא היה קורה, משום שהמטרה של חז"ל היתה להדגיש את העיקרון של אהבה שאינה תלויה בדבר, ועיקרון זה שייך אצל גברים ונשים כאחד. ואם היו מזכירים אישה, גם אם זה לא היה מעורר הקשר אירוטי, היה קשה ללומדים להשליך את העיקרון הזה לאהבת גברים. וזאת עקב ההקשר הרומנטי, שבכ"ז מפורסם ביחס לנשים מאשר לגברים. אא"כ אתה מזהה את האהבה שאינה תלויה בדבר עם אהבה רומנטית, ואז אני צריך לחשוב ע"ז.
בנוגע למה שכתבת בסוף לא כ"כ הבנתי.
אם התכוונת לחוות את התשמיש עם האשה בעוה"ז כקשר עם האל, אתה צריך להסביר איך זה קורה. האם כמו המקובלים (איגרת הקודש), האם משום שזה מזכיר לאדם את שיר השירים או את הכרובים. גם אם יש בדברים אלו, זה לא הקשר שאני דברתי עליו שהוא קשר ישיר להשם, אהבתהשם.
תוקן על ידי שומר_תוכחת ב- 28/08/2009 16:24:37
נשלח ב-30/8/2009 00:43
תוכחת
לגבי הנקודה הראשונה אם הנך חושב שקשר רומנטי עם אשה, שלא היה רומנטי לולא היתה אשה, אינו קשור לאירוטיקה (אולי תסביר כי הטבעים משלימים ולא מתחרים) אז הנך יכול להעמיד את דבריך. אבל עדיין איני מסכים עם זה כי לולא האירוטיקה נדמה שבני/ות אותו מין יכולים/ות ליצור קשר עמוק יותר מאשר עם בני המין השני (למרות שאיני הומו).
לגבי הנקודה השניה התכונתי לקשר ישיר כי האשה המסוימת היא לא פחות מאשר חלק מהאל לפי הבנתי שאל זה לא איזה מישהו נפרד אי שם ש'יש זולתו'.
נשלח ב-1/9/2009 02:59
אם אני מבין נכון אתה מניח:
א. שקשר רומנטי שייך רק עם אשה.
ב. שקשר רומנטי קשור לאירוטיקה.
ג. שיש בכוחה של האירוטיקה ליצור קשר עמוק באופן מיוחד.
ד. שיש קשר עמוק שאינו קשר רומנטי.
כמובן שההנחות הללו קשורות אחת בשנייה ברמה כזו או אחרת...
ההנחות שלי היו: (לאו דווקא במקביל לשלך, ולאו דווקא בהקשר למה שכתבתי קודם).
א. שלאירוטיקה אין קשר עם קשר רומנטי ובכלל עם "קשר" בין אנשים, אלא זהו משהו מיני ותו לא. (אמנם לפעמים זה יכול לחזק את הקשר, וכמו לטייל ביחד אך עדיין זה לא הקשר עצמו.)
ב. שקשר עמוק הוא קשר רומנטי.
ג. שקשר עמוק שייך עם כל אדם.
ד. שניתן להשיג את אותו אפקט שאתה מיחס לאירוטיקה, בדרכים חלופיות. בשביל לגבות את זה צריך להיכנס לשאלה מדוע בכוחה של האירוטיקה ליצור קשר עמוק, אך התשובה לזה כבר נכנסת לעניינים שבצינעה, ולכן מי שמעוניין יקבל אותה בצינעה.
ה. מה שקורה בין גברים לנשים ובין שניהם לבין עצמם, לא מעיד בהכרח על מה שיקרה בין אדם למקום.
ו. מה שכן מעיד מה שקורה בין גברים לנשים, זה שהרבה יותר קל לדבר על קשר עמוק-מאוד ביחס למין השני, מאשר בין בני אותו המין.
את המסקנות שלי כבר כתבתי...
האם אני צודק בהבנת ההנחות שלך? נראה לי שבכדי לברר יותר, כדאי להבין היכן נמצאת נקודת המחלוקת.
לגבי הנקודה השניה: אשאל, האם אתה קורא כעת את דבר האל?
רצוני לומר שגם אם אתה תופס שאישה או כל ברוא אחר הם חלק מהאל ממש שאל"כ יוקשה וכי יש זולתו, אי"ז אומר שהאל שאנו מכוונים אליו את תפילותינו וברכותינו ואיתו אנו יוצרים את הקשר הנפשי של יראה ממנו ואהבה אותו, כולל בתוכו לכוון את תפילותינו וליצור את הקשר הנפשי עם ברוא ספציפי. וכמו שלא מכוונים את התפילות לחכמתו של האל אלא לאל עצמו, למרות שהוא וחכמתו אחד, אך בכ"ז כשמכוונים לאל עצמו מכוונים לחכמתו.
משום שכשמדברים על האל עצמו מתכוונים לכל מה שהוא כולל על כל השלמויות, ולכן דווקא כאשר מתייחסים אל פרט אחד באל כאל יש בזה מן הפגם כי ההגדרה של האל זה אך ורק מה שכולל את כל הסעיפים בבת אחת.
אגב, דיווחים מהשטח - ניסתי מה שהצעתי, לפעם ראשונה מה שהשגתי זה צמרמורת בעורף וקור מתחת לאוזניים. כנראה שאצטרך לתת לזה עוד זמן להתבשל במחשבותיי.
"כי מלאה הארץ דעה את השם"
_________________
נשלח ב-14/9/2009 17:15
מן הדף היומי (של שבוע שעבר):
"אמר ר"א: מרים נמי בנשיקה מתה, דאתיא שם שם ממשה, ומפני מה לא נאמר בה על פי ה'? שגנאי הדבר לומר" (ב"ב יז.)
נשלח ב-8/11/2009 15:46
ועוד מן הדף היומי:
הגמרא דנה בבהמות, חיה אגדית שאם היתה מזדווגת ומתרבה היתה מחריבה את כל העולם. לפיכך הרג הקב"ה את הנקבה ושמר את בשרה לצדיקים לעתיד לבא, וסירס את הזכר. הגמרא דנה באפשרות ההפוכה, להרוג את הזכר ולהשאיר את הנקבה: "וליעביד איפכא! איבעית אימא: נקבה מליחא מעלי; איבעית אימא, כיון דכתיב: לויתן זה יצרת לשחק בו, בהדי נקבה לאו אורח ארעא." (ב"ב עד:)
הגמרא מעלה שני תירוצים: א. בשר הנקבה יותר טעים לצדיקים לעתיד לבא. ב. הקב"ה משחק עם הלוויתן, ואין זו דרך ארץ לשחק עם הנקבה.
המדרש הזה אפילו יותר מחודש מהמדרש על מרים מכמה היבטים: א. החשש כאן הוא אפילו ל"דרך ארץ" כלפי חיות, ולא רק כלפי בני אדם, ובמובן מסוים ננטשת התמונה האנתרופומורפית של הקב"ה. ב. החשש כאן מתבטא בפעולה (הריגת הנקבה במקום הזכר) ולא רק בהסתרת הפעולה. ג. בנוסף לסעיף הקודם, לא מדובר רק במה יגידו ("גנאי הדבר לומר"), אלא בבעייתיות מובנית במעשה עצמו.
נשלח ב-8/11/2009 15:55
מדרש הנעלם,
שחט הקב"ה את הלויתן- כי אין דיני שחיטה על דגים,
אבל שור הבר, חייב בשחיטה- וידע הקב"ה ברוח קודשו, שיהיו הרבה צדיקים שלא יאכלו משחיטתו.
הכנסייה האפיסקופלית בסקוטלנד הורתה להסיר מספר הפולחן שלה ייחוסים לאל בלשון זכר. העיתון הבריטי "דיילי טלגרף" דיווח היום (ב') שהצעד נועד להכיר בכך שאלוהים "חורג מכל מגדר אנושי".
כינוס המועצת הכנסייתית שנערך בחודש שעבר הסתכם במסמך הבנות מפורט, שבו השמיעו נשות הכמורה ביקורת על דרך ההתנסחות בטקסים דתיים. הנשים תהו מדוע האזכורים לאל מתייחסים אליו בתור זכר, לאור האמונה שאין לו מגדר.
