יבוסי,
העלית נושא שמתייחס לתופעה שקיימת בהחלט. אני מרגיש לגביה בדיוק כמוך, ולפעמים מתעצבן ממש (פעם הזמינו אותי להשתתף במחקר מדעי מטעם 'ערכים' על בריאת העולם וגילו. עניתי להם שאני בד"כ חוקר נושאים שאינני יודע את התשובה להם, וגם אינני מניח מראש את תוצאות המחקר).
דומני שעיקר הבעיה היא שבד"כ בנושאי הויכוח הללו המידע עומד כנגד הדת, ולכן הצד הדתי מצוי במצב של התגוננות.
מקרים שהמדע תומך בתיזות הדתיות בדרך כלל לא יהיו כלל. למשל, אם תהיה תוצאה של מחקר כלשהו שתומך בכך שגיל העולם הוא ששת אלפים שנה, אז לא יתעורר כל ויכוח. הרי לא באמת אכיפת למישהו חילוני לחשוב שהעולם קיים ששת אלפים שנה. זה לא סותר מאומה מעיקרי אמונתו.
על כן באופן מהותי, אם בכלל ייווצר ויכוח, תמיד המדע יעמוד כנגד הדת. ממילא הצד הדתי תמיד מתגונן.
אני מבטיחך נאמנה, שאם תמצא טיעון מתחום סמכותי כמו המדע,
אשר תוקף את אושיות החילוניות (יש דבר כזה?) תפגוש התנהגות מקבילה לגמרי, ואולי אף גרועה יותר.
אני לא יכול להימנע מלהוסיף שברוב המקרים (לא כולם) הסתירות הן מדומות, ואנשי מדע (חלקם מהבכירים והמוכשרים ביותר) שמנצלים את האיצטלה המדעית כדי לקבוע תיזות שאין בינן לבין מדע ולא כלום (כמו גנטיקאים שקובעים נחרצות שאין מאומה פרט לחומר ולגנים ועוד כמה וכמה דוגמאות כאלה), לוקים בבעיה די דומה לזו שתיארת. וכאן כבר מדובר בשיכבה ה'רצינית', בלשונך (ועוד חמור יותר, הרי הם כלל לא במצוקה שכן אין מאומה שתוקף את עמדתם במונחים שתיארתי לעיל). חלק מהסיבה לכך היא שברוב המקרים אנשי מדע, מוכשרים ככל שיהיו, אינם מבינים מאומה בפילוסופיה ובהחלט גם בפילוסופיה של המדע.
אני מפנה אותך לטיעונים שכמעט אין מי שאינו מעלה אותם, אודות ה'עובדה' המדעית שהומוסכסואליות היא לא מחלה (כהחלטת אגודת הפסיכיאטרים האמריקאית ב-75 דומני), וכמה הגישה של הדת וההלכה אינה מדעית וחשוכה. טיעונים אלו ודומיהם שמעתי אישית מאנשי מדע (עד כמה שזה מדע) בתחומים אלו, ומהרבה מאד הדיוטות. ואינני מתכוין להעלות כאן ויכוח על השאלה הנורמטיבית של הומוסכסואליות.
אני כבר לא מדבר על נושאים כמו פי.סי. מגדר וכדומה, שבמקרים רבים מאד (אני משתדל להתבטא באופן מתון) התוצאות 'המדעיות' בהם מוצגות לפי הצרכים והאידיאולוגיה, ותו לא.
[לשמחתי לעולם המדעי (והפעם מדעי באמת), כמו פיסיקה, עדיין אין נגיעה אידיאולוגית, ולכן הוא עדיין מדע, ואפשר לחקור בשקט בלי רעשי רקע.]
אז הנה, כך נוצר מדע קלולקל...
מיכי
נשלח ב-5/1/2005 21:12
מפיסטופעלעס,
תודה לך על ששייכת אותי ל"פילוסופיה" של 'העידן החדש'. אינני מאשים אותך על חוסר הבנתך את טיעוני אלא על חוסר הבנתך את טיעוניך שלך. הדבר נכון גם באותו דיון על "הפילים, הארכיאולוגיה ואמונתנו". אני מציע למר לקרוא מחדש את טיעוניו (ואולי לפתוח ספר פילוסופיה רציני בין לבין) ולחזור עם המסקנות. עד אז אין בכוונתי להתייחס אליך ברצינות.
יבוסי
אני בדעה שפורומים דתיים ופורומים אתאיסטים אינם הבמה המתאימה להעלות שאלות שכאלה. ממה נפשך, הרי רוב אנשי האמונה לא יקבלו לעולם את ההשלכות המעשיות של תמונת העולם המדעית. הדבר יחייב אותם לנטוש את אורח חייהם.
בפורומים אתאיסטים האופנה היא בדרך כלל להשיב מלחמה שערה כדי לבלום את התוקפנות הדתית כלפי אורח החיים החילוני. בארה"ב המלחמות נטושות על-פני מאות ואולי אלפים של דפי HTML. בישראל הקרב הוא רק בראשיתו.
למרות שיש לי דעות מוצקות בנושא, אני מצר על שניסיתי להביע אותן. ככל הנראה התנאים אינם בשלים לפולמוס רציני בנושא שאלת "האמת האובייקטיבית" בפורום. מדהים שאדם המבקש להביע ביקורת על היסודות הפילוסופים שביסוד החשיבה המדעית, סופג ביקורת דוקא מהצד הדתי. מאידך גיסא, צא וראה איזה פילוסופים הביאו לנו כאן:
וורנר הייזנברג כבודו במקומו מונח, אבל הוא בפירוש לא היה פילוסוף.
דוקינס? מאן דכר שמיה? הוא אולי היה מדען גדול, אבל ספריו הפופולארים הם בפירוש אינם ספרים בפילוסופיה של המדע. מקומו היחידי הוא באותם קרבות רדודים בין מאמינים לאתאיסטים, קרבות אינטרנט של מלומדי אינטרנט.
בכל אופן,
כל הכבוד על המאמץ והנחישות לנסות.
תוקן על ידי - נומוס - 05/01/2005 21:14:56
נשלח ב-5/1/2005 21:43
ר' מיכאל
האין סתירה בין מש"כ כבודו כאן לבין מש"כ בספרו , ששם משמע שהשאלה אם הומוסכסואליות היא מחלה או לא היא כן שאלה מדעית ?
בכל מקרה אני מצדד עם מש"כ כב' כאן שהשאלה מהי מחלה היא שאלה נורמטיבית.
נשלח ב-5/1/2005 22:26
חיכיתי, והנהו בא .
יבוסי, שים לבך ליהודי החכם הזה (מציץ ונפגע). הוא האיש ללמוד ממנו בנושא.
נשלח ב-5/1/2005 23:31
ר' זונדל, שלום עליכם
אינני יודע להיכן בספרי כוונתך. בכל אופן הגיחה שלך לכאן מזכירה לי את הדוגמא הטובה מכל להשתטות פילוסופית של אנשי מדע: הטלאולוגיה. מוכר?
מיכי
נשלח ב-6/1/2005 00:08
מיכי
חזרתי ועיינתי בספר (שער חמישי פרק א') ואמנם לא כתוב שם להדיא שזה נושא מדעי. אני משום מה חשבתי שהתקפתו של מר על הפי. סי. הוא בגלל שהוא מקשה על מחקר אמפירי חף מאידיאולוגיה בתחומים רגישים חברתית. עכשיו אני מבין שעיקר טרונייתו על עצם זה שהפי. סי. מתייג דעות מסויימות בתחומים ערכיים כלא נכונות וממילא א"ש. (אך לפי"ז צ"ע, כיצד על אדם להתייחס למשהו שהוא חושב שהוא פגום מוסרית? ואכ"מ).
בגלל האיטיות שבה פועל מוחי בשעה זו של היום, לא הבנתי את דבריו של מר בנוגע לטלאולוגיה.(כלום נתכוון לעוקצני?)
בכל מקרה, נעים להיפגש שוב .
נומוס
מי כמוני יודע מיעוט ערכי ואשרי מי שחושדין בו ואין בו. אבל תודה על המחמאה.
נשלח ב-6/1/2005 09:45
ר' זונדל,
אכן זוהי כוונתי.
הטלאולוגיה לא היתה עקיצה כלל ועיקר. פשוט הפגישה עמך הזכירה לי, משום מה, את הנושא הזה. זו באמת נקודה שאנשי מדע רבים מציגים אותה כאילו חלפה ופסה מן העולם (כקביעה מדעית), ולא דובים ולא זבובים. היא רק הולכת ומשתלטת על הפיסיקה המודרנית, בלי שאף אחד שם אל לב.
אגב, האם לא עדיף מי שלא חושדים ואכן אין בו?
מיכי
נשלח ב-6/1/2005 09:52
יבוסי
נהניתי מאד מהכתיבה הברורה והיפה ומחוש ההומור. פחות נהניתי מהתיאור העובדתי, אבל זה לא יעזור לנתץ את המראה.
אמנם, לא הבנתי בדיוק כלפי מה ועל מה יצא הקצף.
עובדה: יש אנשים חרדיים ודתיים, שמרגישים שיש סכסוך בין דת ומדע, שמשתמשים בטענות מתחום הפילוסופיה של המדע או בציטוטים של אנשי מדע כדי לטעון שהמדע אינו אמין. וזה עושה רושם של אפולוגטיקה ולא דיון אמיתי.
(לא רק חרדים ודתיים עושים זאת, אבל לא זה הנושא שלנו).
השאלה המתבקשת: מה עוד חדש?
אמנם, מתוך דבריך עמדתי על בעיה נוספת. ציטוטים מתוך מחקרים, בדרך כלל מהאינטרנט. ללא תשומת לב מרובה, קשה מאד לתפוס את הטעות.
היה לנו דיון דומה בח"ח. פלוני כתב בזכות האסטרולוגיה. כיון שהנושא הזה כואב לי, כתבתי הסבר ארוך ומלומד מדוע זו שטות, מכל הסיבות הפילוסופיות שבעולם. כמוני כתב גם אחד מכותבינו המוכשרים ביותר (לשעבר?) מוישה גרויס. אבל היחיד שבאמת קיעקע במקצת את השריון היה מואדיב, שטרח וחיפש באינטרנט אחרי עובדות סותרות, וחשף טעויות אצל הכותב. צריך כנראה גם ידע בסטטיסטיקה, שאין לי.
ואחרי הכל, הצופה מן הצד פשוט אינו יודע למי להאמין. למצטט. למפרש שחולק על אמינות המידע. נטית הלב היא להאמין למי שנמצא בצד שלי.
מה נותר לנו לעשות? לברר את האמת לפי מיטב יכולתנו. אשר על כן קם הפורום הזה. לא לפחד ממידע. לחשוב.
אשר לעצם הסתירה שמזהים בין דת למדע - הייתי בטוח שהנושא הזה איבד את חשיבותו. יש יותר מתשובה אחת לסתירות שנוהגים להצביע עליהן. כבר כתבתי על זה בעבר. אם אמצא זמן היום, אסקור את התשובות השונות. השאלה הזו מעניינת ומטרידה רק את מי שמנסה להיצמד בכל כוח לדוגמות (DOGMAS). כך זה נראה בעיני.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-6/1/2005 10:57
ובכן, ר' מיימוני, נראה שאין חדש. הדעה הרווחת כאן היא שמדובר בביטוי פשוט של חולשה אנושית. יש מפגש בין מניע (התגוננות) לבין הזדמנות - אתר אינטרנט, עיתון, פורום או תדר שידור - ומדרך הטבע נולד החטא.
מלכתחילה ביקשתי לשמוע איך נראים הדברים דרך עיני המשתתפים כאן בפורום, אשר על כן אין לי ענין לחלוק על הניתוח שלהם. אני עדיין תמה על הפער שניכר לפעמים בין כובד הראש והזהירות של כותב דתי, או גוף דתי, כשהדברים נוגעים ללימוד תורה, לבין קלות הדעת שהם מפגינים בפרסום תיזות מדעיות מהפכות קרביים (ראה אשכול "בשורה טובה!" שנפתח זה לא מכבר, וכמובן הדיון שפתחת על פילים, ארכיאולוגיה ואמונה). הדבר נוגד את הרגשתי, שרצינות בלימוד אינה מוגבלת לתחום המסוים שבו עוסקים, אלא נרכשת כגישה כללית כלפי כל גוף ידע שנקרה בדרכו של אדם. עבר בי הרהור שאולי ההפרדה בין קודש לחול מולידה אצל אנשים מסויימים גם דרגות שונות של כובד ראש, עמקות וענווה כלפי לימודים משני הסוגים האלה. מכל מקום, לא מצאתי הד לכך בדברי הכותבים כאן.
mdabraham, אודה לך אם תרחיב מעט על התפשטות הטלאולוגיה בפיסיקה המודרנית, תיתן מראי מקום או תספק למצער מילות מפתח ספציפיות שיקלו על חיפוש חומר בנושא.
נשלח ב-6/1/2005 11:15
מכיון שלא כתבתי את דעתי בענין חשוב זה של דת ומדע עד עתה. הרשו לי להרחיב מעט.
לדעתי, הסתירות בין דת ומדע קיימות אך ורק בשאלת גיל העולם, ובשאלת ההתפתחות כתהליך, או כארוע שבועי.
מעבר לזה, כל השטויות על כך שאין רוחניות, או אין אלוקים, אין בין זה למדע כהוא זה.
ובכן, שורש הבעיה שהמדע משכנע מאד, ואין שום תימוכין בשני השאלות הקודמות התומכות בדת. למעט השאלה העקרונית האם האבולוציה היתה תהליך אקראי, או מתוכנן על ידי בורא.
ישנה בעיה נוספת, והיא, חוסר הפתיחות לדעה שונה. בלתי אפשרי לנהל ויכוח עם אדם שהחליט מראש שהוא לא יקבל את הצד השני ויהי מה. לא שווה להיות אפיקורס בשביל אמת, יפה ככל שתהיה.
וכמובן, ישנם המחזירים בתשובה, העובדים בשכר מלא, על מנת להשיג "תוצאות", ואילו, הם בעיקר האחראים על טיפוס על העצים כדי להשיג "הוכחות" מעליבות אינטלקטואלית.
נשלח ב-6/1/2005 11:41
מיכי
כל עוד לא מבקשים ממך לפרוע את השטר, עדיף מי שחושדין בו ואין בו.
יבוסי
מיכי ייטיב להסביר את דבריו ממני, אבל עד שהוא יבוא, אפרש עיקרי דבריו כפי שהבנתים. בתחום הפיזיקה קיימים עקרונות המסבירים תהליכים פיזיקליים במונחים של המצב הסופי שיווצר. לדוגמא, עקרון האנרגיה המינימלית קובעת שמערכת שואפת להגיע למצב שבו האנרגיה שלה מינימלית. או עקרון פרמה שקובע שקרני אור נעים תמיד במסלול זמן מינימלי (ואם הבנתי נכון , חוקי השימור שייכים גם הם למחלקה הזאת, מסבירים שחלק מסויים של מערכת יסתובב בצורה מסוימת כדי שהתנע הזוויתי יישמר, למשל). הסברים אלה אינם נותנים שרשרת של סיבות ההולכת מן הקודם אל המאוחר, אלא להיפך , הם מסבירים שחלקיק מתנהג בצורה מסויימת בגלל שלתוצאת התנהגותו תהיה תכונה מסויימת. כלומר, הם הולכים מן הסוף להתחלה , בבחינת סוף מעשה במחשבה תחילה.
בתחום הפיזיקה הקלאסית, ניתן אמנם לטעון שעקרונות אלה אינם מתארים את מה שבאמת קורה , אלא הם רק פיקציות מתמטיות שנועדו להקל על החישובים, שכן לכל אחד מהם קיימת תיאוריה שקולה(מסובכת יותר ואלגנטית פחות) שהולכת מן ההתחלה לסוף. אבל ההכרעה בשאלה איזה תיאוריה מתארת את המציאות כמות שהיא , איננה נמצאת בתחום שיפוטו של המדע שכן ההשלכות האמפירות זהות.
בתחום מכניקת הקוונטים המצב גרוע יותר, שכן שם קיימים רק הסברים שמדברים על המצב הסופי ולא הסברים סיבתיים במונחים של כוחות.
.
.
.
