|
|
| נשלח ב-21/3/2005 10:00 |
 |
| |
אמשלום:
לא אמרתי שהרב דרוקמן אינו מקפיד בהלכה, אמרתי שהוא מכריז על גוים שהם יהודים.
אין ספק בכל פסקי הרב גורן, יש ביקורת על כמה מפסקיו.
החילוני אינו כגוי, אורח החיים של החילוני הם זהים לאלו של גוי.
האם יש לך ביקורת ממוקדת על הפתגמים האלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2005 10:10 |
|
| |
אמשלום, האם ביררת אם הכינוי/הגדרה "גוי" בכלל מזיז לחילוני, לפני שתבעת את עלבונו?
תוקן על ידי - יבוסי - 21/03/2005 10:15:43
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2005 10:13 |
|
| |
אמשלום
מה יש לך נגד גויים?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2005 10:49 |
|
| |
מימוני
<האם הוא נהג בכל לפי ההלכה, או שהיו מקרים שבהם עיקם את הדין משיקולים לא הלכתיים או מטא-הלכתיים, כגון בפרשת הממזרים. האם חריגה זו הופכת אותו ל"תלמיד חכם שאינו נוהג כדין הריהו כקל שבציבור"?
התוכל להסביר מהי הלכה ומהו עיקום ההלכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2005 11:02 |
|
| |
שוטנג,
כתבת:
<לא אמרתי שהרב דרוקמן אינו מקפיד בהלכה, אמרתי שהוא מכריז על גוים שהם יהודים. >
זו סתירה מיניה וביה, ומי קבע שהוא מכריז על גויים שהוא יהודים, מי הבית דין שבדק את מעשיו וגם הזמין אותו לדיון?
<אין ספק בכל פסקי הרב גורן, יש ביקורת על כמה מפסקיו. >
כנ"ל, הוא היה משועבד למישהו? אם יש בקורת, כלום יש פוסק שאין ביקורת על כמה מפסקיו?
לא נותר לי אלא לומר שאתה קבעת מיהם הבעלי בתים על ההלכה ומי שאינו מתישר על פיהם או על פי משב"קיהם והוועדות הרוחנית שלהם, אינו בסדר בשבילך.
תוקן על ידי - אריק123 - 21/03/2005 11:07:31
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2005 11:33 |
|
| |
מציץ,
אם אחי יאמר עלי שאיני חלק מהמשפחה, אפגע מכך. אין זאת אומרת שיש לי משהו נגד משפחות אחרות.
יבוסי,
רובם הגדול של החילונים שאני מכיר רואים עצמם כיהודים, והיו נפגעים קשות אם מישהו היה מכנה אותם "גויים".
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2005 11:47 |
|
| |
גם וגם
אין בכוונתי לסנגר על צ'אוט, אבל כל מה שהוא אמר הוא שאין הבדל בין אורח החיים של חילוני לזו של גוי (מה שבעיקרו נכון , אם כי הגויים קבוצה גדולה ומגוונת למדי וקצת מגוחך לערוך השוואה כזו). זה כשלעצמו אינו אומר שיש לנדותם מהמשפחה . אמנם צ'אוט בא להצדיק בכך את אי השימוש בז"ל ביחס לחילונים , אבל זה ניחא לשיטתו (התמוהה כשלעצמה) שז"ל נאמר רק על כאלה שניהלו אורח חיים נעלה לטעמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2005 11:48 |
|
| |
אריק:
תמיד ימצאו מבקרים שיוצאים כנגד פסקי דין. הם יבקרו את הסברא הראיה והמסקנא. הביקורת על ר' גורן היתה מסוג אחר לגמרי, היינו שהפסקים שלו מגמתיים ואינו מכוונם אל האמת.
הרב דרוקמן יכול אולי להיות ירא שמים, אבל יש לו דעה חדשה בענין הגיור שהוא שיש להקל בגיורים כמה שאפשר בכדי שלא יהיה במדינה בעיה חברתית.
על מחשבה זו יש ביקורת חזקה עליו מחמת כמה סיבות.
1. שכיון שהוא מיקל בתהליך הגיור, יוצא שמגייר אנשים שלעולם לא התכוונו לשמירת תומ"צ.
2. בעיה חברתית כבר נמצאת ופתרונו לא מועילה כמעט בכלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2005 11:55 |
|
| |
אתה מוכן להתחייב שכל הפסקים של הפוסקים שלך אינם מגמתיים ומכוונים אל האמת?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2005 12:13 |
|
| |
מה מצפים מאדם שהוא חלק מהמנגנון השלטוני, וככזה הוא אמור לשרת את אינטרס השלטון לו הוא כפוף?!
הרב שלמה גורן היה צריך למלא אחר הצפיות של מה טוב לאזרח במדינה, שהרבה פעמים סותרת את האמת על פי תורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2005 12:45 |
|
| |
שוטונג, הטענה שגיורם של אנשים שלא התכוונו לשמור תורה ומצוות מלכתחילה נפסל בדיעבד, רחוקה מלהיות ברורה מאליה כמו שאתה מציג אותה באגביות. יש דיון נרחב על כך בספרם של צבי זוהר ואבי שגיא על הגיור, והם מביאים מקורות די משכנעים לכך שהדעה הזו היא די חדשה בהלכה ובהחלט אינה דעת הכול.
למשל, יש לשים לב שהכלל המפורסם - שאין מקבלים אדם המקבל על עצמו לשמור את כל התורה פרט לדקדוק סופרים אחד, אומר ש"אין לקבלו", אך בדיעבד אם גויר, הגיור תקף.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2005 17:59 |
|
| |
ראיתי שהדתיים תוקפים (בצדק) את chouteng על כך שלא הוסיף תואר רב להרב דרוקמן ועל זלזולו המופגן בהרב גורן.
האם אתם מגלים את אותה רגישות כלפי מגזרים אחרים?
למקרא הדברים כאן ובאשכולות אחרים, נדמה לפעמים כי אין לאף אחד בעיה עם מתקפה ושלילת תארי רבנות כשמדובר באנשים השייכים למגזרים האחרים , שאינם של הדוברים עצמם... אולי בכדי להוכיח לחרדים שאתם משלהם.
אולי הגיע הזמן להביט במראה. ולא על כך נאמר קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים?
הנה ציטוט מאשכול אחר של שאלתי ותשובת מימוני. (יש איזשהיא סתירה בין מימוני כאן ומימוני לשם.)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=5&topic_id=1232168
סתם שאלת הבהרה. למה הדוברים כאן לא כינו את הרב ליאו בק בשם רב. לא היה לו תפקיד רב?
הוא לא ידע ללמוד? כל הרבנים האורטודוקסים יודעים?
באשכול סמוך ראיתי שמימוני כותב הרב שיק מיבנאל. מעטים החרדים שיכנו את הרב שיק בשם רב. מדוע רב רפורמי לא יכונה רב?
אין באמת כבוד לצד השני.
מימוני עונה:
שאלת מדוע לא הוספתי את התואר "רב" לשמו של החכם ליאו בק. ומדוע אחרים לא עשו זאת.
איני יכול לקבוע מסמרות עבור אחרים, אך אנסה להסביר את עצמי.
לשימוש בתואר "רב" יש מספר כללים.
א. בימי הגמרא, זה מציין אדם שעלה לדרגה למדנית מסויימת. רב אבא בר יוסף (רבא). רב נחמן. רב אשי.
עד כמה שניתן להבין, התואר הזה התפתח כתחליף לתואר המקורי "רבי", שציין כי בעליו קיבל סמיכה וצורף לשרשרת הנסמכת הנמשכת מימות משה רבנו ועד אליו. הסמיכה לא היתה קיימת בבבל, אך היא נמשכה עדיין בארץ ישראל בימי האמוראים.
עובדה היא כי היו אמוראים שלא קיבלו אפילו את התואר "רב".
ב. התואר "רב" המשיך לשמש במשך הדורות כדי לציין מעמד סמכותי של תלמיד חכם. כיון שכל תואר נוטה לסבול משימוש אינפלציוני, התפתחו תוספות שנועדו להצביע כי הבעלים הוא באמת רב, ואפילו רב גדול. כמובן, גם תארים אלו הועתקו והשימוש הבלתי מוגבל בהם כמעט רוקן אותם מתוכנם. זה החל בימי הראשונים, כאשר עשיר שתרם לישיבה הוכתר בתואר "מורנו" או בדומה לזה (איני זוכר את המראה מקום, אבל אני זוכר שראיתי את הדוגמא), וזה קורה היום, כאשר כל מי שעולה לתורה מתכבד בתואר "רב", וכל מי שנזכר בעיתון חרדי מוגדר בתור "הרב הגאון" לכל הפחות.
ג. בפורום שלנו יש הקפדה להוסיף את התואר "רב" לכל מי שמקובל כתלמיד חכם או כמנהיג של ציבור, למשל אדמור. אין בשימוש זה בהכרח הסכמה לגדלותו של המעוטר, אלא הכרה במעמד החברתי והשתדלות להימנע מפגיעה בדמותו ובאנשים שמעריכים אותו.
אין בפורום שלנו שימוש בתארי הלואי שהתפתחו בחברה החרדית כדי לציין שבחים יתרים, כגון הרה"ג וכו'. בזה אנו הולכים אחרי הדגם האמריקאי, שמשתמש רק בתואר "רב" ותו לא.
ד. במה דברים אמורים, כאשר האדם שבו מדובר משתייך לציבור האורתודוקסי. איני רואה הצדקה - אף לא רשות - להשתמש בתואר זה עבור מיגדרים אחרים בתוך העם היהודי.
זה נובע, כמובן, מתוך דעתי כבן הציבור האורתודוקסי. וזה משקף את העובדה שהפורום הוקם ומתנהל בידי אורתודוקסים. סבורני כי ההלכה אינה מצדיקה שימוש בתואר כזה עבור מי שאינו אורתודוקסי.
ה. כדי לבטא את ההערכה שיש לתת לרבאים (אני מקווה שהמונח קביל) שאינם אורתודוקסים, אנו זקוקים למונח אחר. אני מציע להשתמש במונח "חכם", כפי שעשיתי לעיל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2005 00:39 |
|
| |
אין לי בעיה עם עצם שלילת תואר הרבנות מהרבנים גורן ודרוקמן (אגב, לענ"ד יש הבדל בין הרב גורן לרב דרוקמן). לו צ'אוטונג היה מנתח בפני את פסקי ההלכה של הרב גורן או את גיורי הרב דרוקמן יתכן והייתי משתכנע בטענותיו כנגדם. הבעיה שהוא ממאן לעשות זאת, משום מה.
למשל, הטענה שפסקי ההלכה של הרב גורן היו מגמתיים אכן ראויה לדיון. כיון שאיני בוחן כליות ולב, איני יודע אם אוכל להגיע למסקנה נחרצת בעניין, האם, לשיטת צ'אוטונג כל פס"ד שמטהר ממזרים הוא מגמתי? (אגב, דומני ש'השרידי אש' השמיע ביקורת נוקבת כנגד טקטיקות של טיהור ממזרים וראה בהן חילול ה'). כל שניתן לעשות הוא ללמוד את יסודות פסקי ההלכה בעניין ולהתרשם, ואת זה, צ'וטונג ממאן לעשות ועל כך ביקורתי.
בינתיים, נאמנה עלי עדותו של רב חרדי ממקורבי הרב אלישיב, אשר עבד בצמוד לרב גורן בצה"ל ולמרות שחלק עליו בעניינים רבים, נהג בו בכבוד וחרדת קודש ממש, ואני מניח שלא בכדי (הוא סיפר לי בין היתר שהרב גורן היה מסיים את השס כל שנה, כאשר עיקר הלימוד נעשה בזמן הנסיעות בין בסיסי צה"ל).
____________________
נאך...,
אין הנידון שלך דומה לראיה. בעיני התואר 'רב' מבטא שני אלמנטים:
א. ידע תורני מסויים.
ב. אורח חיים מסויים.
איני יכול לכנות בתואר 'רב' את מי שלדעתי אינו עומד בקריטריונים הללו. אגב, יש יהודים 'אורתודכסים' רבים שהוסמכו לרבנות ולא מכנים עצמם בתואר רב וכן גם אחרים לא מכנים אותם בתואר זה ולא כל הרוצה ליטול את השם יטול. גם רב 'אורתודוכסי' שבקיא בכל השס אך מחלל שבת איני מכנה בתואר 'רב'. אין לי בעיה עם אי כינוי של עם הארץ שהוסמך איכשהו לרבנות בתואר רב, ובודאי שלא עם פוסק הלכה 'מגמתי' (בהנחה שברור שהוא אכן כזה).
בעיני אי אפשר להיות רב ולחלל שבת או לא לשמור כשרות. אפשר להיות אדם נפלא, בעל ידע רחב ביהדות ומנהיג קהילה ולחלל שבת ולא לשמור כשרות. רכישת כבוד לאדם כזה אינה מחייבת אותי לכנות אותו בתואר שלדעתי אינו מתאים.
כמובן שהמדובר בדעתי ואנשים אחרים יכולים לחשוב שאפשר להיות רב ולא לשמור כשרות, ואף אני מאידך יכול לחשוב שאפשר להיות צמחוני ולאכול בשר ע"י מתן תוכן אחר לצמחונות מאשר אי אכילת בשר. ברור ששנינו לא נצליח לשכנע איש את רעהו מהי ההגדרה ה'נכונה'.
לכן, אין לי בעיה עם הטענה של צ'וטונג שחילונים הם גויים, כיון שלשיטת צ'וטנוג יהודי=חרדי. באותה מידה אני יכול לטעון שיהודי=מי שחי בארץ יהודה וממילא ישתמע מכך שחסיד ניו יורקי אדוק אינו יהודי.
אלו שאלות של הגדרות ולא נוסחאות מתמטיות.
תוקן על ידי - ממללא - 22/03/2005 0:55:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2005 05:15 |
|
| |
צ'אוט
<הרב דרוקמן יכול אולי להיות ירא שמים, אבל יש לו דעה חדשה בענין הגיור שהוא שיש להקל בגיורים כמה שאפשר בכדי שלא יהיה במדינה בעיה חברתית.
על מחשבה זו יש ביקורת חזקה עליו מחמת כמה סיבות.
1. שכיון שהוא מיקל בתהליך הגיור, יוצא שמגייר אנשים שלעולם לא התכוונו לשמירת תומ"צ>
אנשים שמעולם לא התכוונו לשמירת תומ"צ, גויירו ע"י בתי דין אורטודוקסיים בכל העולם, זמן רב לפני שהרב דרוקמן נולד.
שאלת גיורם של אנשים מטעמים "לאומיים", נדונה באריכות, במאמרו של הרב יגאל אריאל: "גיור עולי בריה"מ", תחומין י"ב, עמודים 81-98.
*****
אם כי אשכול זה כבר שקע, הנני (ווטו) נועלו בכל זאת כי אין פורומנו אמור לעסוק במניעי עיתונאים.
תוקן על ידי - עצכח - 13/12/2005 8:49:15
|
|
|
|
|
