בית פורומים עצור כאן חושבים

חירות המחשבה מול חוק הקהילה, הילכו יחדיו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/7/2008 01:00 לינק ישיר 

וטו

את ההתנהגות בהכרח שהרי זו מטרתו של חוק,

כשדיברתי על קיבוע ההתנהגות התכוונתי לקיבוע המחשבה הכרוכה וכל שאר הדברים הכרוכים התנהגות.

את דרכי המחשבה לא בהכרח אם מפתחים את היכולת להבדיל בין את שאני נוקט לבין את שאני חושב. הבעיה מתחילה בעצלות המחשבה ובעיוות החינוכי המקבעים את המחשבה בהנחת: "את שאני נוקט אני חושב".

מה ההבדל בין נוקט לחושב?

הדיון שהתפתח באשכול הזה הוא מעבר לבעיה הזאת והוא בשאלה האם שייך שיחיו בחברה אחת אלה שלא מקבעים עם [או ליתר דיוק אצל] אלה שמקבעים את המחשבה.
 
כן, אבל אני שאלתי - ואם התשובה חיובית, או עכ"פ שיפרדו איש מעל אחיו - האם זה יעזור? הרי כל חוק מקבע את המחשבה. וקשה לי להאמין שבקדושית לא יהיה שום חוק. הגדולים שבקדושית יחוקקו למען הקטנים. המבוגרים למען הילדים. וכן הלאה. תמיד צריך סמכות למען הקידום.

מיימוני

מדוע אתה מפקפק בהקמתה של קדושית? מקרא מלא דיבר הכתוב: "ונקראה ירושלים עיר האמת והר ה' צ-באות הר הקודש".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2008 01:05 לינק ישיר 

מיכה"מ,

ההבדל בין נוקט לחושב הוא מאושיות הפורום [בראשית דיוניו] ובשמירת הבדל זה יכולה נקיטת חוק להימנע מפגיעה בחירות המחשבה.

מה שאתה נוקט זה כל מה שאתה מאמין ומה שאתה חושב הכוונה לכל מה שאתה יודע ישירות. ישם כאלה שהבחנת ההבדל תחל כבר בצורה בה הם מתייחסים לקיר שמאחורי גבם, אך הבה נניח לרמה זו כרגע ונשוב לנושא האשכול.

אקח משל מובהק מדברי הרמב"ן והרמב"ם מהם משתמע בנושא זקן ממרא שמה שאין הלכה כמותו זה לא כי בהכרח אינו צודק [ואדרבה בדר"כ יחיד מיוחד צודק ע"פ הרבים] אלא שלמען שמירת המערכת אין להרבות מחלוקות. כך לגבי חתימת התלמוד וכל מה שנתקבל לא לחלוק סבר ר"ג [דלא כהחזו"א] שלא בהכרח מחמת הצדק אלא מחמת שימור המערכת.

כן כאשר אדם לומד סוגיא ונתקל בבעיה שיש לה כמה ישובים, הוא ינקוט להלכה כישוב שהכי פחות דחוק, אבל זה לא אומר שעליו לחשוב שישוב זה אמיתי יותר כי כאשר יקבל את הנתון החסר, יתברר שדווקא מה שהיה הכי דחוק מקודם הוא המרווח והאמת.

לסיכום; אנו נוהגים בהכרח לפי קוים חוקים שאנו נוקטים בהם מסיבות חיצוניות ובעיקר הרגל וחינוך, אבל זה לא אמור "לעלות לראש" שנחשוב שזה ממילא המלה האחרונה על האמת לאמיתו. זאת הדגשתי למעלה שאם אנו נזהרים בזה נוכל להשאיר את מחשבתנו פתוחה למרות צמצום הנהגתנו. בפורום האנגלי הובא ביטוי מליצי שאולי לא הייתי מרחיק ללכת לכל הנשמע ממנו אך הרעיון האמור מתבטא בו בעסיסיות. הביטוי הוא: Act Kosher, Think Treyf, דהיינו: התנהג בכשרות אבל חשוב "טרייף".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2008 07:00 לינק ישיר 

ווטו
וכשהמערכת התפרקה, האם יש ענין לשמר מערכת שכבר התפרקה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2008 08:35 לינק ישיר 

בע"ב,

נראה שלא הבנתיך כי הרי אינך חי על הירח. התפרקה? חיה ובועטת! [עכ"פ למיליונים שבתוכה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2008 09:11 לינק ישיר 

ווטו?
תמהני עליך
נותרנו מעט מהרבה, וגם על המעט אני סובר כמהר"י כץ בנושא האורתודוכסיה כתגובה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/7/2008 01:16 לינק ישיר 

ווטו

אין שום הבדל בין התנהגות למחשבה. לשניהם יש שני חלקים: הפנימי הנסתר (אולי מוטב לענייננו: מוסתר) והחיצוני הגלוי.

במחשבה, הנסתר-מוסתר הוא "חושב" והגלוי הוא "נוקט". 
במעשה, הנסתר-מוסתר הוא הנעשה בחדרי חדרים (בעצם "חושב"), והגלוי הוא הנעשה בכיכר העיר (בעצם "נוקט").
ובכן, המשותף למחשבה ולמעשה, ששניהם דורשים משהו מהאדם, מאמץ מעשי או מאמץ מחשבתי, ובשניהם נעשית הבדלה בין נוקט לחושב. לכן כל זמן שהאדם מתאמץ לצורך נקיטתו, הוא שבוי בידי החוק, ואינו בן חורין לגמרי. גם החושב הרוצה באמת להיטמע בקהילתו ולהרגיש כשווה בין שווים, צריך - לא לוותר על החשיבה, אלא להפגין כלפי חוץ את נקיטתו (זאת כמובן מבלי להסביר את כוונותיו. אם כי גם לא לשקר, הרי הוא ישמח לשתף אחרים במחשבותיו, ולא להשאר אנוס תבונה בודד. שוב לא לשקר! השקר הוא הדבר החמור ביותר שאני מכיר. אינני אומר שהחושבים צריכים לארגן מצעדי גאווה אורתודוכסים "למען שימור המערכת", אלא רק לנסות לאזן, עד כמה שאפשר, את מעשיו ומחשבותיו מול מעשיהם ומחשבותיהם של כולם - לאזן - לא להשוות. וכבר אמרו חז"ל "על בינתך אל תישען". וכמו שאתה דואג למערכת - דע שגם הפוליטיקאים "ההמוניים" יודעים לדאוג למערכת (זאת שלהם לפחות, אבל מערכת היא מערכת בכל צורת הופעה שלה), לפיכך יש להיזהר מללעוג לדרכם). עיין ערך ר' אליעזר, שהתעקש לשמור על מחשבתו ולא לוותר עליה למען הנקיטה והקהילה. (והגדיל רב אחד (מזרוחניק כמובן) לומר לי שר' אליעזר היה גם זקן ממרה) אז ר' אליעזר נודה ותלמידיו הפסיקו לשמוע תורה מפיו. אם אנו רוצים שתורת החושבים תעבור הלאה, חייבים ללכת עם הזרם. לא משום שהזרם הוא האמת, אלא משום שימור הגנים החושבים והגנים של האמת במערכת הכללית!!! איך אמר רבן גמליאל, שעמד בראש המנדים של ר' אליעזר - "שלא לכבודי עשיתי, ולא לכבוד בית אבא עשיתי, אלא לכבודך, שלא ירבו מחלוקות בישראל!"

עכ"פ אני חושב שהשאלה לא צריכה להיות "חירות המחשבה מול חוק הקהילה, הילכו יחדיו" אלא "חירות המחשבה מול חוק הקהילה - איפה הגבול". ע"פ רוב אני מניח שדווקא החכמים יסכימו לקבל את החוק מאהבה ומרחמים על הטפשים שלוי החוק יטבעו בשחת עשוּ. כמובן אם מישהו יחליט שהוא לא מוכן לשום הגבלה, אז הרוצים בהגבלות יוכלו לדון בזה, אבל זה כבר עניין אחר.

בעל

האם זה לא ברור, שככל שהמערכת מתפרקת, כך צריך לשמור עליה יותר? אחרת היא תמות!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2010 04:39 לינק ישיר 


http://www.nrg.co.il/online/55/ART2/055/226.html?hp=55&loc=41&tmp=6239



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2010 07:54 לינק ישיר 

ספרן
תעביר את הרעיון למוטקה בלוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2010 08:03 לינק ישיר 


או להרב קארפ בכבודו ובעצמו :)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חירות המחשבה מול חוק הקהילה, הילכו יחדיו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.