שרויה

מה המקור למנהג [בעיקר אצל החסידים] לא לאכול מצה שרויה בפסח. אם באחרונים אם בראשונים ואם בפוסקים.

חג שמח

תושבעפ,

1) יש להדגיש, שחששו של שועה"ר מעט שונה ממה שכתב המחצה"ש. והנפק"מ ביניהם הוא לענין המצות דקות שלנו. ששועה"ר חושש לאותו קמח שעל פני המצה, ולכן החשש קיים גם במצות דקות.

2) שלא כפי שכתבת, הגר"א והחזו"א אינם בדיעה אחידה בהנהגתם למעשה. הגר"א היקל, אך החזו"א דוקא החמיר (גם במצות דקות) – ראה המקורות בספר פסקי תשובות תנח,ה.

3) גדולי ישראל נוספים, שאינם חשודים בחסידות, החמירו להזהר משרויה: החיד"א, החפץ חיים, והגרי"י קניבסקי – המקורות שם. (יש עוד שלא צויינו שם, ואכ"מ).

4) דעת לנבון נקל, שהטענה של שמחת יו"ט לכשעצמה (ללא המסורת של היעב"ץ בשם אביו) אינה מספיקה כלל - הרי בטענה זו אפשר לבטל את כל הידורי המצוות הנוהגות ביו"ט.

5) הערת סגנון: בקטע האחרון בסיכומך, המילה "מחמירים" מוקפת במרכאות. זה עלול להתפרש בצורה לא מכובדת ולא נכונה.

6) וראה בדברי השע"ת שם: "דבין המחמירין ובין המקילין אלו ואלו עושים כוונתם לשמים - אלו דעתם לפרוש משימצא דשימצא חימצא ובר חימצא, בכדי להזהר מחמץ כל שהוא בכל חומר האפשר, ואלו משום מניעת שמחת יו"ט, שלא ערב להם לחם מצה חריבה ... ועל אלו ועל אלו שלבם לשמים קורא אני ועמך כולם צדיקים".


תוקן על ידי - דונאט - 28/04/2005 14:55:07

דונאט

סליחה על האיחור, אולם הספרים לא היו בהישג ידי בחג הפסח, ולפיכך התמהמתי מלענות, ואתך הסליחה!

א] הן אמת שיש חילוק בחששות בין השערי תשובה, ובין שו"ע הרב, אלא שהשערי תשובה לא חשש לחשש שו"ע הרב, וזהו בדיוק מה שכתבתי.

ב] בחזו"א [או"ח סי' קכא' ס"ק יט'] כתב שעיקר הטעם להתיר הוא משום שאין חשש, "שאם היה מקום לחוש שנשאר בצק [שלא נאפה], היה אסור לאוכלו דנהי שלא אחמיץ בתנור מחמת שהוא חם שהיד סולדת בו, מכל מקום כשהוציאו ונעשה פושרין הוא מחמיץ, וכיון דמחזיקין דהוא אפוי כולו, גם לשרותו ולבשלו מותר". אולם כתב "ואמנם אם נתערב מעט קמח במצה שלא נילש, הדין נותן שאסור לבשלו או לשרותו לשעת רי"ו…". ובזה חולק על מה שכתב במעשה רב שאפ"ה מותר. אך בעיקר הדין אינו חולק שמותר, אלא סובר טעם אחר להיתר, וכמש"כ. אמנם בהלכה למעשה היאך נהג ראה מש"כ באות ג'.

ג] הסטייפלער היה נוהג מנהגי חסידים, משום שאביו היה חסיד כך חנכו. [וכ"כ בארחות רבינו ח"א עמוד מח' אות קמד' "מו"ר מתפלל נוסח ספרד, וכן אמר לי שמתפלל בנוסח האר"י זצוק"ל כי כך חנכו אביו להתפלל, אביו היה חסיד…"].

הסטייפלער לימד את בניו שיאכלו שרויה למרות שהוא לא אכל [רוב ימיו עד שעשה התרת נדרים, ואף אז קצת החמיר בזה] - אורחות רבינו עמוד נ' אות נ, ודומה לנוסח אשכנז שלימד את בניו, והוא התפלל נוסח נפרד. באורחות רבינו ח"ב עמוד נב' אות נה' כתוב שהחזו"א אכל שרויה בקניידלאך שעשו ע"י חליטה [דהיינו שלשו את הקמח מצה רק עם ביצים ובלא מים, ואח"כ הכניסו ורק אח"כ להכניסו לקדירה כשהמים רתחו], וכך כתב [בעמוד נ' אות נ'] שנהג הגר"ח קניבסקי.

[ראיתי פעם באחד מספרי השו"ת (כמדומה בשו"ת בני בנים, וחפשתי כעת ולא מצאתי) שכתב לבאר מדוע מבני ליטא רבים נוהגים כערוך השולחן, ואחרים [כמדומה לי שכתב החסידים] כמשנ"ב, וכתב שהמשנ"ב פסק בעיקר כמנהגי פולין, והערוך השולחן כמנהגי ליטא. ובעיקר נידון זה חלקו בשו"ת בני בנים ח"א סי' ו' בהגה בשם מורו זקנו הגרי"א הנקין עם הג"ר מנשה הקטן [בהערותיו לספר] אם הלכה כמשנ"ב או כערוך השולחן. דעת הגרי"א הנקין שהלכה כערוך השולחן, ודעת הגרמ"ק שהלכה כמשנ"ב. עי"ש בטעמים].

ד] אין להשוות את חומרת שרויה, לשאר הידורים. המחמירים בשרויה אוכלים מצה עם שקיות, וכל תזוזה שלהם נזהרים וחוששים שחלילה לא יפול אל תוך הצלחת עם הרוטב, או אל כוס השתיה, ואם צמא באמצע אכילת המצות [כמצוי ברוב אכילות] אינו יכול לשתות קודם שמנקה את ידיו וכו'… ולא מצינו חבר לחומרא זו. שהרי שאר חומרות הם לא לאכול סוג דבר מסוים, אזי אינו מגיע כלל לבית, ואין חשש שיפול אל האוכל ומשא"כ בשרויה. ולפיכך טענת היעב"ץ על ביטול עונג יו"ט טענה חזקה היא. אמנם בשערי תשובה שהביא את ענת שמחת יו"ט כתב "משום מניעת שמחת יו"ט שלא ערב להם לחם מצה חריבה", מכל מקום אף בזה יש מניעה גדולה שיש מצוה לאכול מצות בפסח [כדברי הגר"א, וכמדומה בעל המאור בפרק ערבי פסחים, ובליל הסדר אף חובה יש לאכול מצות] ואינם יכולים לאכול את המצה כמעט עם שום דבר, ורבים אינם אוהבים את טעם המצות.

ה] כתיבתי "מחמירים" בצורה זו, היא משום שהיא חומרא דאתי לידי קולא, כמו שכתב היעב"ץ, דהיינו החומרא כאן היא לשני הכיוונים, ולפיכך קשה לי לקרוא לזה מחמיר ולזה מחמיר, אלא כל אחד בוחר כשיטה אחת [ע"פ מנהג אבות שלו], והוי כשאר מחלוקות שחולקים מה עדיף לעשות.

ו] ואלו בדיוק דברי השערי תשובה שהבאת "וממה דכתיבנא מבואר דבין המחמירין ובין המקילין אלו ואלו עושים כוונים לשמים, אלו דעתם לפרוש משימצא דשימצא חימצא ובר חימצא בכדי להזהר מחמץ כל שהוא בכל חומר האפשר. ואלו משום מניעת שמחת יו"ט שלא ערב להם לחם מצה חריבה ופרט למי שקשה לו הלעיסה … ועל אלו שלבם קורא אני ועמך כולם צדיקים".

תושבעפ

להמשכו של אשכול זה ראה:

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1358647

וזה אשר נכתב שם:

17:56 13/5/2005 - נשלח ב
--------------------------------------------------------------------------------
דונאט

כתבת

"...עוד מובא במנחת יהודה [לר' יהודה הלוי אפשטיין, ורשא תרלח', ומודפס במעשה רב השלם באות ג'] שאמר הגר"א לר' חיים שאפשר לאכול קניידלאך למרות שהם 'שרויה', ואין לחוש ל'שרויה', ובפרט לנוהגין לחולטם ברותחין אין חשש שישאר קמח שאינו אפוי. [וע"ע מש"כ בספר ברכת מועדיך על פסח, סי' כד']. "

" 4) דעת לנבון נקל, שהטענה של שמחת יו"ט לכשעצמה (ללא המסורת של היעב"ץ בשם אביו) אינה מספיקה כלל - הרי בטענה זו אפשר לבטל את כל הידורי המצוות הנוהגות ביו"ט"


בקטע משו"ת חתם סופר נראה כי הוא סובר שיש במצה שרויה משום 'שמחת יו"ט' וגם לפי דעתי אי אפשר לסמוך על חליטה

לע"ד מאכלים שמקובלים על הציבור כחלק אִינְטֶגְרָלִי של מסורת החג, אז המניעה מזה יש בה ביטול 'שמחה' שהרי יש צפיה במשפחה על מאכלי יו"ט




שו"ת חתם סופר חלק א (או"ח) סימן קלח

ואי לקמאי דידי הוה אתי האי שאילתא גם אני התרתי הכלים, אבל סלתן של מצה הנשארים, אפילו היה הפסד מרובה ומניעת שמחת י"ט, לא הייתי מתיר לעשות ממנו שוב עגולים קטנים שקורין קנעדליך /כופתאות/ אלא לאפות כל פעם הרבה בקדירה אחת מטעם שאבאר. דהנה אם נמי נניח דקמח בקמח בעלמא הוי לח בלח כדמשמע דעת רוב הפוסקים ועיין תוס' יבמות פ"ב ע"א ד"ה ר' יהודה, ונניח נמי דמצה שחזרה לסלתה הוה נמי כמו קמח בענין זה, דהרי הרמב"ם ס"ל אפר באפר הוה יבש ביבש עיין מל"מ פ"א ממשכב ומושב הלכה י"ד, ואפר נתדקדק הרבה יותר ממצה כתושה, אלא דהמג"א סס"י ש"י [סק"ח] פשיטא ליה דאין לחלק בין אפר לקמח, ודבריו בלאו הכי צע"ג ואין כאן מקומו, מ"מ אפשר שאני אפר ממצה כתושה דאפשר דלא הוה כקמח, ומ"מ לו יהיבנא דהוה קמח בקמח ממש ויש בילה ונתערב א' באלף, מ"מ הקמח המועט בכל מקום שנדבק קמח הוא ולכשיבוא עליו מים כשמגבלים אותם קנעדליך והמים מוצאים מעט הקמח ההוא, נעשה עיסה ומתחמץ והו"ל כאלו נדבק שם במקומות ההמה פירור חמץ, ועיין בכורות כ"ב ע"א בציר ומים דמצא מין את מינו וניעור, והחוש מעיד דהכא גרע טפי ולא שייך שום ביטול הקמח בסלתן של מצה לענין זה שלא ימצאו אותו המים ויתחמצו:

ואחר הנחה זו שיש כאן בכמה מקומות פירורי חמץ, אפילו שהיה אחד מאלף בכל מקום שהוא נגד התערובות כולו, מ"מ אם נעשו ממנו עגולים קטנים ויהיה בתוך עגול קטן פירור חמץ קטן ולא יהיה בעיגול ס' נגדו, ואפילו נימא דכיון שנתבשל בקדרה שיש בצירופו ס' לא נימא כל א' הוה נבלה כמו גבי איסור דבוק, מ"מ האוכל המגביה העגול ע"י כף מהקערה ובה עגול אחד הרי נאסר העיגול והכף ומרק המועט שבתוכו, ואנן קיי"ל לאסור כל זמן שהיד סולדת אפילו בכלי שני אפילו בכל השנה ק"ו בחמץ בפסח, ואפשר גם שיארע זה בכף ששופתין בו הקדרה על האש ויעשה נבלה ומחזירה לקדירה, וכל אלו החששות קרובים ושכיחים הם מאוד וקרוב לאיסור דאורייתא, ובר [מזה] גם לשיפגע בפיו באיסור פירור חמץ כל שהוא לא חששתי כל כך, דדוקא בשרץ ששיעורו בכעדשה חיישינן, ועיין ר"ן מס' ע"ז דפוס ז"ב שס"ג ע"ב ועיין ש"ך סי' ק"ד סק"ג ע"ש, אבל חששות הנ"ל הייתי חושש, אבל לאסור הכלים או שארי מאכלים לית דין צריך בשש דהכל שרי כהוראת מעלתו:


ואין לבקש היתר מטעם דרוב פעמים נילושים העיגולים עם מים רותחים ויהיו חלוטים, ונהי אין אנו בקיאין בחליטה היינו לכתחילה אבל בדיעבד לצרף לשארי היתרים אפשר דיצורף, זה לא נ"ל, חדא דעכ"פ בעי שיהיו רותחים ומרותחים הרבה ולא כמו אלו מים חמין ששופכים על סלתן של מצה, ותו אפילו יהיו מרותחים ממש מ"מ היינו עליונו וכדי קליפתו, אבל תחתונו של כרי הסולת לכשיפגעו שמה המים כבר נצטננו, דאפילו למ"ד עירוי מבשל ממש בכלי +נדצ"ל: ככלי ראשון+ ולענין חלה אין חילוק בין מוגלשין על גבי קמח ובין קמח ע"ג מוגלשין עיין פסחים ל"ז ע"ב, מ"מ אפילו לאותו מ"ד היינו שיהיה מבשל גם בתחתיות הכרי, אבל שיעשנו חלוט לשמרו מחימוץ זה אין שום הוה אמינא בעולם, ומכ"ש למאי דקיי"ל דעירוי אינו מבשל אלא כדי קליפה מכ"ש שאינו חולטו לשומרו מחימוץ ע"כ הייתי מורה כנ"ל:

פיי_צאדיק

0:18 15/5/2005 - נשלח ב
--------------------------------------------------------------------------------
תושבעפ,

תסלח לי אם אומר לך, שמה שכתבת בענין ה"מחמירים" במרכאות, היה מתאים יותר להיכתב על שמו של המגיב שאחריך. [בתקוה שאתה מבין אידיש].

השערי תשובה עצמו, שמביא את הרעיון של שמחת יו"ט, מתיחס בדרך ארץ לאלו שכן נזהרים, והוא בעצמו מגדירם כ"מחמירין" לעומת מי שאינן נזהרים המתוארים בדבריו כ"מקילין". כפי שציטטת בעצמך "בדיוק".

(דרך אגב, גם הציטוט ה"מדויק" שלך לא מדויק. השווה שוב עם המקור).

אפילו היעבץ, המתנגד להקפדה זו בחריפות מסוימת, כותב שאביו "סתר כל דברי המחמירין" - "מחמירין" ולא "מקילין".

אבל אתה כנראה פיקח יותר מהם.

דונאט

0:26 15/5/2005 - נשלח ב
--------------------------------------------------------------------------------
ולגופו של ענין:

איני מבין כיצד אתה יכול לחוות דיעה על מצב שלא התנסית בו. הרי אתה עצמך נוהג להקל, כמובן מדבריך, ומנין לך כיצד מרגישים המחמירים.

אני אישית בין הנוהגים להחמיר, וביכולתי להעיד, שההקפדה על כך אינה מחלישה כלל את שמחת היום-טוב שלי. אולי להיפך.
דונאט
19:10 28/4/2005 - נשלח ב
--------------------------------------------------------------------------------
מאמר מקיף וממצה על נושא זו ראה "חומרת אי אכילת מצה שרויה בפסח", בתוך קובץ 'אור ישראל', גליון טו עמ' קלד ואילך.
מהפכן

מכיון שיש לי חברים שלא אוכלים שרויה בפסח, יש לי מהיכן להתעדכן: ויש שאמרו לי שזה אדרבה נותן הרגשה מיוחדת, אולם רבים אמרו לי שזה לא מוסיף להם "הרבה שמחה" בפסח.

תושבעפ

[כתוב בקונטרס ההנהגות [בסוף משנה ברורה 'ביצחק יקרא' לגר"א נבנצל] "הנהגות ומנהגים" סקכ"ד: "החיוב לשמור על מנהגים הוא רק במנהגי קהילה, או במנהג חשוב הנזכר ברמ"א וכד', ולא במנהג שאביו נהג באופן פרטי. שמעתי מאדמו"ר זללה"ה [הגרש"ז אוירבעך] שמצה לא שרויה אין דינו כמנהג חשוב. כך הבנתי מהנהגת אביו של אדמו"ר זללה"ה שעבר ממנהג המחמירים למקילים"].

לענ"ד הטעם שהפוסקים קוראים ל"מחמירים" מחמירים, הוא משום שכך מצטייר לכל אדם בתחילת הסתכלותו, וודאי שיש מצד אחד אף חומרה בזה.

תושבעפ

שמעתי שאין בעיה מפני שאף אם נשאר קמח, כבר נאפה ויוצא מכלל החמצה.

לא זכיתי להבין את טענת שמחת יו"ט. והרי לכאורה אם יש אפילו סרך חשש למשהו חמץ צודקים הנזהרים ממנו אפילו על חשבון שמחת יו"ט - שכן מטעם זה תבוא ותתיר גם קטניות ומצה עשירה לאשכנזים, מצות מכונה למקפידים שלא וכו'.
ק"ו שלפי שוע"ר מדובר על חשש חמץ גמור כי ישנו קמח על המצה ועד כמה שידוע לי (ואדרבה מי שיודע שיכתוב ויאיר את עינינו) קמח בפ"ע לא נאפה באותה מהירות כמו בצק וממילא לא יוצא מגדר קמח. בנוסף מה המקור שקמח אפוי לא מחמיץ?

נ.ב. בתור אחד שמקפיד לא לאכול שרויה קשה לי מאד לאמר שזה פוגע בשמחת יו"ט.

הטענה היא שעד כמה שלכללי פביקת ההלכה נפסק שאין חשש, ובכל זאת באים ומחמירים, אז זו חומרא דאתי לידי קולא של שמחת חג.

אולם אם אתה סובר שבאמת קיים חשש של חימוץ, אין הטענה מתחילה.

תושבעפ