שלילת ידע בעולם התורה - פעולה מושכלת?

יהודי נודד

ברוך שובך מארצות הנדידה אל חלוננו.

למרבה הצער, אבחנתך צודקת. ניתן למצוא אצלנו גאווה בכך שאין משתמשים בידע ממקור "חיצוני".

סיפור אופייני הוא על הגרי"ז, שאפשר שכבר נזכר בפורום. לפי המעשה, הגרי"ז הקשה על סתירה בין שני רש"י (וכן על מחלוקת רש"י ותוס') בשאלה מי היה אומר (או שר) את ההלל במקדש בזמן הקרבת הפסח, הלוויים או הבעלים. והוא תירץ שהיו כאן שני שירים ושני חיובים.

לפי הסיפור, אחד מתלמידי החכמים של ירושלים הגיע אל ביתו, לפי שמצא באיזה ספר נושן תיאור שכתב מי שהיה הנציב הרומאי בבית שני, והוא תיאר את עבודת הקרבן בבית המקדש, וציין כי השרים היו הלוויים והבאים אל המקדש גם יחד.

כלומר, ראיה לנכונות דיוקו של הגרי"ז.

הדברים הובאו לפני הגרי"ז, והוא כעס. הוא אמר, בערך כך: אני מביא מרש"י ותוס', והוא מביא משיחה בטלה?!

את הסיפור הזה שמעתי, אם זכרוני אינו מטעני, מן הרב משה מרדכי שולזינגר מבני ברק, שהתמחה בסיפורים על גדולי ישראל (או שמא שמעתי כך משמו, או ראיתי באחד מספריו).

הסיפור הזה הוקשה מאד בעיני. אבל יתכן שההסבר הוא אותה מתודולוגיה מוזרה שעמדת עליה.

כתבתי קצת בנושא זה באשכול על המחלוקת בין הרב מרצבך לבין פרופסור פליקס (נמצא במומלצים. לינקי?). ושם הבאתי מכתב מפתיע מה"קהילות יעקב", הוא רבי יעקב ישראל קנייבסקי, הוא ה"סטייפלער" הידוע, שפנה אל הרב מרצבך כדי לברר ענין ארכיאולוגי באוניברסיטה עבורו.

בענין הסיפור על הסיפור שהובא אל הגרי"ז, כמדומה שרוח הקודש פיעמה ברבנו הגרי"ז. מפני שאני חושד שמדובר בסיפור מזוייף (איני זוכר את הפרטים, אך כמדומה שזה מופיע בסידור בית יעקב, ובוודאי ממדבש ודגים ידעו להצביע על המקור).

יש כמה סיבות לשלילת השימוש במדע. כמדומה שזה חלק מהתגובות להשכלה, כי הפחד מפני התמודדות זו ממשיך ללוות אותנו...

(הבהרה: השימוש בלשון "שלנו" נועד לנוחות הכותב בלבד, בהיותו בן הציבור החרדי. הוא אינו נועד לשקף את השתייכות הסוציולוגית, האמונית או כלשהי אצל הקוראים/ות ועמהן המחילה ).



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

נודד, העלית נקודה חשובה מאוד, שמקננת בי כבר זמן רב.

כשאני חושב על השאלה, אני מעלה בזכרוני את רבותי שלמדוני חכמה, שברובם בגדול היו ממתנגדי שילוב המדעים, ואני מנסה לחשוב איזה הסבר הגיוני יש להם לכך; האם אכן אין כאן אלא שלילה של עצימת עיניים כדבריך, או צורך הגנה מפני ההשכלה, כדברי מיימוני.

נכון שההסבר של מיימוני הוא הנוח ביותר: אנחנו גם מסבירים את התופעה, וגם לא מצדיקים אותה. אך האם אכן אין שום הצדקה לתופעה?

קראתי בעבר מאמר מרתק ב"בד"ד", שעסק בעיקר בלימוד החכמות החיצוניות אצל הגר"א, אך גם בתלמידיו. הובא שם גם מדברי רב האי גאון הכותב באגרת לרב שמואל הנגיד (אוצר הגאונים סוף מסכת חגיגה) שרק הלומדים תורה בלבד יהיו יראי שמים ויזכו לכל המידות הטובות, מה שאין כן המתעסק בחכמות חיצוניות יתדרדר ע"י כך מדחי אל דחי, ברוח זו כותב רבינו בחיי (דברים ל, יב) לא להתעסק אלא בתורה, כמו שמכל החכמות יש פסולת וע"י העסוק בהם יבא האדם לפעמים לידי נטיה מדרך האמת.

לעומת זאת, מדברי מקימי הישיבות מסתמנת תשובה הקרובה יותר ברוחה לדברי מיימוני:

הגר"ח מוואלזין אבי הישיבות, לא רצה שילמדו בישיבת וואלוזין מדעים. הנצי"ב (שו"ת משיב דבר סי' מד) מאריך בענין זה, וכותב "שאין לקוות שיצא מהלומדים תורה עם מדע מי שיכול להיות רב באשר זה דרכה של תורה שאין עמלה ותכליתה מתקיים אלא במי שמפנה כל ראשו בתורה, וא"א להיות גדול בתורה בשעה שעוסק בדברים אחרים. וכל גדולי התורה שהם גם חכמים בלימודי חול, אינו אלא שנתעסקו בלימודי חול קודם ששקעו ראשם בתורה או אחרי שכבר נתגדלו בתורה אבל ביחד א"א להגיע לתכלית הלימוד".
ובחריפות יותר כותב הגרא"א דסלר (מכתב מאליהו ח"ג עמ' 357): "אבל שיטת הישיבות להעמיד למטרה יחידה, לגדל גדולי תורה יר"ש כאחד, ובשביל זה אסרו את האוניברסיטה לחניכיהם, כי לא ראו שום עצה איך לגדל גדולים בתורה אלא א"כ ירכזו את כל מגמת חניכיהם אך לתורה בלבד, אמנם לא נחשוב שלא ידעו מראש כי בדרך זה ח"ו יקולקלו כמה, מאשר לא יוכלו לעמדו בקיצוניות זו ויפרשו מדרכה של תורה, אמנם זהו המחיר אשר ישלמו בעד גדולי התורה יר"ש אשר יתחנכו בישיבותיהם".

הוי אומר: המדעים טובים ויפים, אך האילוץ, הצורך לגדול גדולי תורה, מכריח לוותר עליהם (לפחות בדרך חינוך לרבים).

http://haoros.com/archive/?kovetz=782&cat=5&haoro=3

האם לכן אי אפשר להסתמך על ארכיאולוגיה בקביעת שיעורים?

כידוע יש חידושים שמיוחסים לרבותינו הראשונים ואינם לאלו שמיחסים אותם, למשל הריטב"א על מסכת בבא מציעא אינו לריטב"א וישנם עוד דוגמאות שכמדומני הובאו בקובץ הערות של רא"ו. שאלתי פעם ת"ח שלכאורה ההוכחות האלו שמפקיעות ספרים מחזקתם ומיחסות אותם לאחרים הם הוכחות חוץ תורניות שמשתמשות בכלים מדעיים, ולשיטות שהובאו לעיל כיצד מותר להסתמך עלךיהם, בפרט שיש בכך נפק"מ למעשה (אינו דומה ריטב"א למחבר אנונימי).

[הערה להבהרה:

מיימוני,
בעניין ה"שלנו" -
גם אם ההשקעה גדולה ונדמית לעתים סיזיפית, מסתבר שיש לה תמורה מסויימת...

יהודי נודד,
אני מתנצלת על הסטיה מנושא האשכול.]



תוקן על ידי - אמשלום - 15/05/2005 12:23:54

1. אין צורך להגזים.
עיקר ההסתייגות מהשימוש בידע חיצוני נבע מהרצון למנוע סחף "החוצה", שבשעתו היה חשש אמיתי. ראו בספר על ישיבות ליטא.


2. והרוצה בראיה נוספת לזו של הסיפור על הסטייפלר זצ"ל, יעיין באנציקלופדיה תלמודית כרך ה, גולל ודופק [טור שסט]

מהותם. איזהו דופק, את שהגולל נשען עליו. איזהו גולל לא בארו חכמים, ונחלקו ראשונים במהותו, וכן במהות הדופק שנשען עליו: יש מפרשים שהגולל הוא כיסוי הקבר, ובזמן שהיו נוהגים לעשות הקברות בכוכים שבמערה, היו גוללים אבן או נסר על פי הכוך, או על פי הפתח של המערות, והאבן היתה עגולה ומגלגלים אותה לצד חומת המערה כשרוצים לסתום את הפתח ולצד חוץ כשרוצים לפתחה, וכדי שלא תתגלגל בחזרה לצד חוץ כשסותמים את הפתח היו נותנים [טור שע] תחתיה אבן אחרת, דקה לצד הגולל ועבה לצד חוץ, כדי לעכב את הגולל, והוא הדופק (4).


הערה 4

4. עי' בס' קברי המלכים תל - אביב תש"ז עמ' 58 - 60 ושם לוח יג הציור, ועי' בציור המצורף. ועי' בארוכה בס' אור הישר לחולין להרש"י הילמן עמ' 152 התיאור של גולל ודופק בקבר כלבא שבוע בירושלים.



ר"מ

הרב הילמן היה חותנו של הרב הרצוג.

מיימוני,
מבלי להכנס לעובי הקורה של הדיון, לא דייקת בעובדה על אודות הרי"ז סולובייצ'יק. הדגש בסיפור אינו על 'שיחה בטלה' או 'השכלה', אלא על 'ראיה מגוי'. לדעתו, לא יכול היה אורח רומי לרדת לדקויות הדרושות לשם עדות המהווה אסמכתא תורנית לנעשה בבית המקדש.
הרי"ז ידוע כקנאי, קפדן, שמרן, כראדיקל חברתי ואידיאי ומתנגד קיצוני לנאורות - אך לא כשוטה.

אכן, הרתיעה מהאקדמיה ידועה, מובנת ואולי אפילו מוצדקת.

אבל ישנם מקומות שבדיקת ידע כללי לא עומדת בשום סתירה
לאותן עקרונות.

דוגמא לכך ניתן לראות, למשל, בנושא התכלת שהופיע בספרו של הרב הרצוג.
הבדיקות שנערכו הן ע"י הראדזינר והן ע"י הרב הרצוג (ששלל את אבחנתו בחריפות) היו בדיקות שהסתמכו על ידע כללי. נדמה לי שאיש לא טען נגדם על עצם ההסתמכות על חומרים חיצוניים, מאחר ומדובר היה בעניין חדש שלא יכול היה לפגוע בנורמה קיימת.

במקרים רבים אי הסתמכות על ידע קיים היא פאתטית, וודאי שכך כל עוד השוללים נוטלים אקמול והולכים לרופאים.

הנקודה שהעליתי היא יותר פסיכולוגית.

אני בטוח שאם אותם שוללים היו נחשפים לידע המדעי, היו שוללים חלק גדול ממנו וחושדים בצדק במניעי העוסקים בו, אך היו בוררים חלקים אחרים ועושים בהם שימוש.

אני משוכנע, או לפחות רוצה להאמין שהסיבה שלא כך קורה נובעת מהעובדה הפשוטה שהם לא נחשפו. לא הגיעו לצנורות הנכונים. למקומות אמינים בעיניהם.

אני כותב את הדברים כשלנגד עיני תלמידי חכמים שאני לא
מפקפק ביושרם האינלקטואלי.

המקורות דלהלן שייכים לנושא האשכול.

ר' ישראל משקלוב, הקדמה לפאת השלחן, ד"ה ומצידה ביאור, בשם הגר"א:
"כל החכמות נצרכים לתורתנו הק' וכלולים בה, . . . והזכירם: חכמת אלגעברע, ומשולשים והנדסה, וחכמת מוסיקא . . .
הוא היה אומר אז כי רוב טעמי תורה . . . וסודות תיקוני הזוהר אי אפשר לידע בלעדה. . . "

ר' ברוך משקלוב, מבוא לספר אוקלידס (שתורגם לעברית לפי בקשת הגר"א):
"כפי מה שיחסר לאדם ידיעות משארי החכמות, לעומת זה יחסר לו מאה (100) ידות בחכמת התורה, כי התורה והחכמה נצמדים יחד."

בדרשות חת"ם סופר לפרשת שלח (קיב ע"ב) כתב החת"ס:
"כי כל החכמות הן רקחות וטבחות לתורה, והמה פתחים ושערים לעבודת ה' " (אלא שיש ללמוד קודם את לימוד התורה כמו שפסק הרמב"ם, ורק אחר כך ללמוד את החכמות הללו.)

ראה בספרו של הרב פרופ' יהודה לוי, יהדות ומדע כחכמות משלימות, עמ' 61.
שם הובא גם המקור הבא, אלא שלא מצאתיו לפי מראה המקום.

ר' הלל משקלוב כתב בקול התור ה, ב:
""ובכדי להבין ולהשיג את חכמת התורה הכלולה באור החכמה העליון, נחוץ ללמוד גם את שבע החכמות הצפונות בעולם התחתון, עולם הטבע."

לבדד
עד איזו רמה של ידע?
עד איזה עדכון של ידע?

בס"ד
רבנו הרמב"ם זצ"ל ביאר במורה הנבוכים את הפסוק שלושת ימים אל תגשו אל אשה שכדי שאדם ילמד את חכמת האלוקות
צריך לדעת את חכמת התכונה וחכמת הטבע ואח"כ את חכמת האלוקות.

שי,

אם ברמב"ם עסקינן - אין צורק שתרחיק עדותך עד למורה נבוכים.

שהרי שיטת הרמב"ם בהלכות יסודי התורה היא
ש"מעשה בראשית" האמור בדברי חז"ל
הוא ביטוי נרדף למה שקרוי בפינו היום מדעי הטבע.



ר"מ.

בס"ד
כוונת רבנו הרמב"ם זצ"ל היא על הפנימיות שבחכמת הטבע
ועל זה התכוון שהיא מעשה בראשית.

אינני יודע על שום מה לא מבחינים כאן בין כמה נקודות.

קיימת שאלת הכרעת בעיה הלכתית על ידי ראיות "מדעיות" - ארכיאולוגיות, עדויות של גויים, ניתוח ספרותי וכו'. במקרים רבים הראיות הללו אינן מספקות מבחינה הלכתית, מה גם שקיימת בעיה של נאמנות גוי.

קיימת שאלה אחרת, של עידוד לימוד חכמות חיצוניות או דחייה של לימוד זה, והיא תמיד תלויית זמן ומקום, לפי נפש הרב, נפש תלמידיו ומציאות הדור. על כל פנים, רוב הישיבות במהלך ההיסטוריה לא הכניסו אל בין כתליהן לימודי מדעים. אין זה אומר בהכרח יחס עויין כלפיהם.