אני לא חושב כמוך שאדם המזלזל בכל גופי הידע הקיימים ורוצה להביע דעות על כל דבר בלי להשקיע מינימום של מאמץ לקרוא וללמוד על החומר הבסיסי , הוא הוגה עצמאי או הומניסט או אוטודידקט. רק אנקדוטה, בראשית ימי הפורום התעסקו כאן הרבה באטימולוגיה של מלים בשפה העברית מתוך מחשבה שדמיון בין שרשים מצביע על קשרים פילוסופיים עמוקים בין מושגים . ניכר היה שלכותבים אפילו לא נהיר מה זה שורש והם כלל לא היו מודעים לעובדה שצריך לבדוק מה קורה בשפות שמיות קרובות כמו ארמית . היתה כותבת אחת שכן למדה בלשנות עברית והיא העירה להם שהיא מעריכה את מה שהם עושים בתור פעילות מדרשית , אבל מבחינה מדעית יש כמה דברים שצריך להתייחס אליהם לפני שבונים מגדלים פורחים באוויר. דבריה נדחו כמובן בזלזול ובוז...
ולא צריך להיות בעל תואר עם ידע של 30 שנה כדי לדבר לעניין. הוגה אוטודיקט עצמאי שמתעניין כל כך בבלשנות , צריך כדבר ראשון ללכת לקרוא כמה ספרים על הנושא לחילופין הוא יכול לקחת קורס של האוניברסיטה הפתוחה או לאסוף חומר באינטרנט . הוא צריך להתאמץ ולדעת להקשיב , לא רק להמציא תיאוריות. ולא מדובר במאמץ כל כך גדול .
לגיטימי גם שאדם יציג את הגיגיו בעניין עליו הוא יודע פחות , אבל עליו להכיר בכך שמדובר בהגיגים בלבד ולהתייחס בכבוד ובפתיחות כאשר אדם בעל יותר ידע מעמיד אותו על טעויות. ככלל , אדם שלא יודע , צריך להסתפק בהעלאת שאלות , לא בהבעת דעות נחרצות .
אני לא חושב שחייב להתקיים מצב בו אנשים בעלי ידע מסלקים מהדיון את חסרי הידע . גם בעלי ידע בתחום אחד הינם בדרך כלל חסרי ידע בתחומים אחרים . דיון פורה מתקיים כאשר אנשים מודעים מה הם יודעים ומה הם לא יודעים ומגלים כבוד לידע וללמדנות.
אני חושב שחלק מהבעיה נובע מגישת הלמדנות הישיבתית , בישיבות מחנכים שכל אחד יכול לחדש חידושים גם אם יש לו מעט מאד ידע , מנסיוני , אנשים עשויים להמציא פלפולים שלמים על סוגיא כאשר עוד אין הם מבינים עד הסוף אפילו את פירוש מילות הגמראשלא לדבר על הרקע ההלכתי הרחב יותר.
נשלח ב-21/9/2010 11:55
ידעיה
פי חכם חן חן.
אולי נסכם את הנושא כך.
1) מי שנתקל בתגובות בעלי אופי של "תיאוריות אוטודידקטיות" שאינם עולים עם ידע שיש באמתחתו (ממקור מדעי, ספרותי וכדו'), ינסה להנהיר את עיני המגיב ע"י כך שיסביר לו במה הוא לוקה בחסר ידע, ובמה הוא שוגה. ולא בפסילה על הסף מחוסרת הסבר וטעם.
2) מגיב שתגובתו נובעת מאינטואיציה או מסברות בלתי מאוששות, ילמד לקח ותיקון-ידע ממי שמכיר את הנושא עליו הוא מגיב, ולא ינסה להדוף הבהרות ותיקונים אותם יקבל בתגובה.
מרובים החברים שצורת תגובות כאלו תשלים להם ידע חסר.
נשלח ב-21/9/2010 12:51
בעל הגדה 2) מגיב שתגובתו נובעת מאינטואיציה או מסברות בלתי מאוששות
מדוע אדם כזה לא יוכל לכתוב כאן? זה פורום בעיקר להחלפת דעות- ולא פורום להחלפת ידיעות בלבד. לענ"ד דעה אינטואטיבית בלי מקור כל שהו, מעניינת הרבה יותר מציטוט או דיקלום .
נשלח ב-21/9/2010 13:22
טכנוקרט כתב:
...
מובן שבתחום הזה היה למקצוענים יתרון מוכח. הם מצאו כאן קהל חם, מקשיב ותומך והציגו את מרכולתם לכל דורש.
אבל מה קרה כשמישהו שאינו מתימטיקאי ניסה להתערב בדיון בסטטיסטיקה? כמובן, הוא נשר משם בביזיונות. וכשחושב חובב ניסה לתרום את התובנות האישיות שלו, התברר לו שאם אתה לא מגובה בידע מקצועי, חבל על הזמן שלך. חשבו על הכל לפניך, אתה יכול ללכת.
אנשים שהורגלו להאמין שהשכל הישר שלהם יכול לחוות דעה בכל נושא, גילו פתאום שצריך שלושים שנה של לימודים מתקדמים כדי שבכלל יתנו לך לפצות פה.
אפשר להסתכל על זה בשתי דרכים: שהרמה של הפורום עלתה מאד, או שקומץ של בעלי תארים השתלט עליו והדיר ממנו, בנימוס שלם או חלקי, את ההוגים העצמאיים, בעלי המחשבות, ההומניסטים והאוטודידקטים למיניהם.
מובן שאין כאן את מי להאשים. גם בתהליכים חברתיים אין אשמים. זה פשוט קורה.
ראשית, הריני להצטרף להתנצלותה של אמא שלום, ואצלי זה גם יכול להיות נדרש, שלא כמו שאצלה...
שנית, יש משהו שצריך דוקא כן לקחת בחשבון. לעתים, מגיע מישהו, ובכח סברתו סובר סברה בהגיון הלכתי מושלם, בתחום כלשהו בו אין לו שמץ של מושג או ידע.
לפעמים, קריאה קצרה של חומר, באינטרנט או במקום אחר, היתה גורמת לו להבין כי מגדל פורח באויר בנה.
אלא שבמקומות מסויימים, הצורך ללמוד חומר כלשהו לא קיים, והחינוך לכך שצריך לדעת ידע בסיסי כדי לסבור במשהו, לא מצוי.
משל למה הדבר דומה, למישהו המצטרף לדיון כלשהו לגבי סבירות פציעתו של אדם בתאונת דרכים (1). הבה נניח כי באותו הדיון הובא הנתון כי בכביש מסויים, יש 50% לפגיעה בתאונת דרכים. כעת נכנס מישהו לדיון ומסביר כי שני חברים המגיעים לאותו הכביש, ואחד מהם נפגע בתאונת דרכים, הרי שהשני יכול להמשיך ולנסוע באיזו דרך שירצה, משום שהוא כבר "מחוסן" - ה-50% כבר פגע במשנהו (2).
האם העובדה כי מישהו יעמיד את הטוען על טעותו, אסורה? אני מסכים כי להשפיל מישהו, זה לא ראוי, ובדרך כלל גם אסור (3). אך לא נסרס את הדיון רק בגלל שלכל אחד מותר לסבור כהגיונו, נכון או שגוי.
(1) בכוונה נקטתי בדוגמא זו, משום שטכנוקרט הזכיר סטטיסטיקה, ומשום שהתקיים כאן דיון בעבר, על הנושא ההלכתי של הגבלת מהירות הנסיעה. לינקי?
(2) כבר היו דברים מעולם, ואדם שלא דיווח לחברת הביטוח כי אחותו לקתה בסרטן, הסביר זאת בכך שלפי הנתונים, מי שהוריו במצב כזה וכזה, יש לו 50% ללקות בסרטן, והואיל ואחותו כבר לקתה, הוא לא ראה צורך לדווח על כך. בית המשפט המחוזי קיבל את טענתו...
(3) אני מחריג ליצנותא דע"ז וכד'
נשלח ב-21/9/2010 14:37
אני קורא את הודעת עצמי ומזהה בה עתה יסודות של מרירות שאינם עניינה המקורי. אכן מעז יצא מתוק ותגובות החברים כאן מבטאות יקרת רוח שהיא אחותה של התבונה.
כל המגיבים האחרונים צדקו דבריהם מאד ומה לי להוסיף אחריהם.
אני חושב שאם אנסה להמיר את ההספד שלי במשהו מועיל יותר, המסר שאפשר להפיק הוא שאם רוצים שהפורום ימשיך לארח את מיטב ההיגיון (גם יודעי הכל היו רוצים שאכסניה כזו תתקיים עוד), צריך לחשוב איך פותרים מצב שבו אנשים עם רמות שונות של ידע מנסים לחלוק דיון אחד.
הנקודה העיקרית היא שאי אפשר להתייחס למקום הזה כמו לשיעור הכללי בסלבודקה, שם רק יחידי סגולה הורשו להתערב. א' משום שהפתיל של חובבי מדע בימינו הוא הרבה יותר קצר והם יעופו בתסכול בלי צ'אנס אמיתי להתקדם, וב' משום שאין תחליף. הרי אם יקום פורום חדש עם דיונים חופשיים לכל, במידה והוא יעמוד בכללי היסוד של פורום חופשי, שוב יחולו בו אותם תהליכים בדיוק. (ג', משום שיש זכות ראשונים מסוימת, כמו שציינתי, דווקא ללא מקצוענים. בינינו, הרי שם חמוד ונאיבי כמו 'עצור! כאן חושבים' לא בטוח שהיה עובר את וועדת השמות במתכונתה הנוכחית).
גם אני מסכים שלפעמים אנשים כותבים שטויות של ממש. מיימוני הוא דוגמה טובה לאופן שבו אפשר לטפל במקרים כאלה.
נשלח ב-21/9/2010 23:18
ידעיה
מה שטענת על צורת הלימוד הישיבתית כבר טענה הגמ' לפניך ליגמר איניש והדר ליסבר
ראש ישיבה אחד מסר שיעור כללי נושא השיעור היה קושיא ברמב"ם כשהגיע זמן מנחה, פתאום אמר הר"י וממילא מיושבת הקושיא על הרמב"ם אף אחד לא הבין מה קרה אחרי השיעור ניגש אליו אחד המשיבים ושאל פשר הדבר ענה הר"י באמת לא היתה שום קושיא על הרמב"ם הזה, רק מה לעשות צריך להגיד שעור כללי אז ממציאים איזה קושיא א"כ כשניגמר השיעור ממילא מתורצת הקושיא
נשלח ב-26/9/2010 03:37
מועדים לשמחה לכולם,
בהמלצה של חבר כאן בפורום (שכחתי את שמו ואני מצטער מאוד בכל אופן תודה לך צדיק) קניתי לחג את ספרו של פרופ' דני כהנמן "רציונליות, הוגנות, אושר" (ספר נפלא וממליץ מאוד) ומיד בהתחלה קריאת הספר (בעמוד 28 ) נזכרתי באשכול הזה ואני הצטט,
"כפי שהתחבטותי הגלויה בסוגיה מגלה, אני מתעב מחלוקות שבהן ברור שדעת איש לא תשתנה. אני חש מבוזה כאשר אני מאבד את האובייקטיביות שלי תוך כדי תחרות על צבירת נקודות, וחש מושפל ממש כאשר אני מתרגז. למעשה, החרדה שלי מפני כעס בעניינים מקצועיים גדולה עד כדי כך שהרשיתי לעצמי במשך שנים רבות את המותרות שבסירוב לשפוט מאמרים העלולים לעורר את הרגש הזה: אם הנימה ארסית, או בחינה העובדות מגמתית מן הרגיל, אני מחזיר את המאמר לעורך מבלי לצרף אליו כל הערה. אני מחשיב את עצמי לבר-מזל על כך שפעמים ספורות בלבד נאלצתי לעבור את החוויה הלא-נעימה של מריבה בענייני מקצוע, ואני אסיר תודה על הראשים הפתוחים שפגשתי מדי פעם מעבר למתרס של חילוקי הדעות."
נשלח ב-26/9/2010 10:27
מקס
אם כלפי חברי עצכ"ח כיונת- טעית בגדול. כך אני מרגיש- וכך מנסיוני כאן.
אין המעוט בא ללמד על הרוב.
נשלח ב-26/9/2010 11:01
ידעיה וח"י רגעים,
אני מעתיק במדוייק כאן קטע מדבריו של ר' גרשון אדלשטיין כפי שהתפרסמו הדברים בעיתון המבשר של ערב סוכות:
"היה אברך מוכשר שנתמנה לראש כולל, אמרתי לו, דע לך יש אברכים שאינם יודעים ללמוד גמרא עם רש"י, איך לחשבן את כל הסוגיא עם פירוש רש"י, בשעת מעשה הוא לא האמין לי, אך אחרי שנה שהיה שם ראש כולל הוא בא אלי וסיפר לי, שהיה משיב בסבלנות לשאלות אברכים שהיו באים לשאול אותו, וכעבור שנה אמר לו אברך אחד, אתה לימדת אותי ללמוד גמרא עם רש"י, יישר כח, מקודם לא ידעתי כיצד ללמוד גמרא עם רש"י, אמנם יש סברות יפות עם חשבונות, אבל כיצד לומדים גמרא עם רש"י, לא רק שלא היה לו הטעם הזה, אלא שלא ידע איך ללמוד את זה. עד כדי כך הגיעו הדברים."
מעניין שהדברים הללו לא התפרסמו בעיתון יתד.
נשלח ב-26/9/2010 11:31
ירוחם: אני איתך ברור שלא התכוונתי לחברים כאן רק לתגובות\הביקורת כאן באשכול שהם לדעתי דיי צודקות אבל הרגשתי צורך לצטט אותו 1,כי נזכרתי בתגובות כאן בזמן שקראתי את זה, 2, כי סתם טוב לשמוע אדם שיש לו את כל הזכויות להיות גאוותן (ראשון מהישראלים שקיבל פרס נובל ושני בעולם בפרס נובל לפסיכולוגיה) ובכל זאת יודע לא לשפוט מתוך כעס וגאוותנות, ראוי לשבח במיוחד את הכרת הטוב שלו כלפי החברה הישראלית שהדגיש בקבלת הפרס,
ומה שמיוחד אצלו הטענה שרק הלימוד\הלחקור ביחד עם עמוס טברסקי זה הביא את ההצלחה הגדולה, (ספרי המוסר והחסידות היו מתגאים עם אדם שכזה ועם הצלחתיו דווקא בגלל הביחד,) הנה כדאי לאזין בהתחלת ההרצאה בכדי להבין על מה כוונתי, במיוחד את הפתיחה של פרופ' מיה בר הלל,
http://video.tau.ac.il/Lectures/Bekur_Hamahapecha/Happiness2_files/default.htm
