ויתפלל הפילוסוף אל ה'. מה הרגיש?

פרעתוני, נכון.

אלא שהקשר הרגשי של האדם לאלו' מתקיים בעיקר בתפילה, ומלבד זאת, תפילה בלי קשר כזה היא תפלה למדי.

אולי בתחום הזה אני פילוסוף, כיון שאינני מבין איך לבצע את ההפרדה שעליה אתה מדבר. מילא, אם היתה זו הפרדה מעשית בין האמיתי לבין המתבקש, אני מבין שאין הם תמיד הולכים יחד. אדם צריך לפעמים לעשות מה שמתבקש גם אם אינו אמיתי. אך לפתח רגשות שאינם מפותחים מאליהם, כאשר הלוגיקה שלי אינה מכירה בנכונותם, כיצד?

ודיברה תורה כלשון בני אדם, הוא לכאו' משום צורך ההמון, ואינני יודע מקום בו הפילוסוף נצרך גם הוא לכך.

אילו דעת האדם הייתה שלמה, הוא היה מקבל את הדברים כפי שהם מתוך הבנת הכרחיותה של המציאות.
ואז לא היה בו צורך לא לבקש בקשות, לא להתלונן, וגם לא להלל ולשבח ולהגיד תודה. בקיצור, אם דעת האדם הייתה שלמה הוא בכלל לא היה מתפלל ,[או לחילופין, כל חייו הם בעצם תפילה אחת ארוכה... תלוי איך מסתכלים] .

התפילה מתחילה כשאנו לא מבינים את מה שהולך מסביבנו, וגם לא את מה שאנחנו בעצמנו עושים.

לכן אם השאלה מה הפילוסוף מרגיש כשהוא מתפלל, לדעתי פילוסוף אמיתי אינו יכול בכלל להתפלל במובן המקובל של המילה.

'לא כן ה', שעמד אברהם והתבונן שאינו חלק מנבראים ולא כוח בגשם, ואינו מתואר ואינו מצויר, והוא מחוייב המציאות ממציא כל המציאות בלעדי האפשרויות מאין המוחלט, יחיד שאין כייחודו...וכל המציאות כולה רותקה מהממציא האחד יתברך אבל מי יוכל להשיגו, עד כי כתב רבנו בחיי הזקן שלא יעבדוהו באמת אלא רק הפילוסוף או הנביא.

ובכל זאת כל בני ישראל מאמינים באמת מציאותו ואחדותו ומלעיגים לכל ההרגשות, ומבינים שהמה כולם הווים ונפסדים אפשרי המציאות, ועל זה בארו מאמרם ז"ל 'מפני מה זכו ישראל לקרות את "שמע"? וילעגו לכל ההרגשות המתעות ומביאות להתפעל מהטבע....

משך חוכמה פרשת "בא"

רוח דרומית,

ובאיזה מובן הפילוסוף כן מתפלל? אשמח להבהרות.

פרעתוני,

מהי גישתו של הרש"ר הירש? בור אני בשיטתו, ואשמח להבהרות, כנ"ל.

ריב,

דברי המשך חכמה אכן מחודשים. אצל רבים אחרים, מוצאים אנחנו את ההתרגשות מהטבע ככלי ראוי בעבודת ה'. זוהי גם ההצדקה ללימוד מדעי הטבע לדעת הרמב"ם. אך האם המשך חכמה מדבר על פסילת רגשות מכל סוג שהוא, או רק על כאלו הבאים מחמת הטבע החולף? (ואולי, הוא בכלל מדבר על ההתרגשות המוכרת מהטבע לכשעצמו, בלי קשר לראיית טביעת האצבעות של הבורא בו?)

בכל מקרה, כאן העליתי בעיה הקיימת במערכת רגשית מכל סוג שהוא, לאו דווקא כזו המתבססת על הטבע.

בןאיש,

שיטת הרש"ר מוכרת לי מדבריו בפירושו לספר בראשית (דומני על 'ויתעצב אל לבו'), אך פירושו אינו תחת ידי.

אור_נערב יוכל להמציא לך חומר בנושא (ממנו אני מכיר את דברי רש"ר), וגם באופן כללי את דעתו על העניין (שנוטה לעויינות הפילוסופיה בתחום הזה ולרמח"ליות מה).

בן איש,

הטבע, המדובר בדברי המשך חוכמה הוא טבע האדם.מטבעו של האדם שימשך אחרי הרגשותיו,ויאמין באל שהוא למענו, הפילוסוף מאמין באל מבחינת אלוהותו -
ובעצם דבריי נאמרו כהמשך לדברי רוח דרומית - שהפילוסוף העובד את ה' מרגיש שהוא מקיים מצוות תפילה.

קריאת שמע היא תפילה? שהיהודי מתפלל לפחות פעם ביום בכל ימות השנה - זה מה שהרב מכנה 'מושכל' ו'העניין הפילוסופי' גלום בניסוח "ה' אחד", שאיננו מושג מספרי אלא הוא נושא הדורש העמקה רעיונית, כדי שכלשון הרב 'ההרגשות המתעות לא ירעו ולא יזיקו למושכלותם', אלא להיפך, הם 'יהיו מלעיגים לכל ההרגשות וההתפעלויות שהם מרגישים מצד טבעם.

בס"ד
הכוזרי מביא שאצל הפילוסופים הקב"ה כל כך נעלה עד שאין בו רצון.וזוהי דעה כוזבת משום שחז"ל לימדונו שבמקום שאתה מוצא את גדולתו של הקב"ה שם אתה מוצא עוונתו ואדרבא נתאוה הקב"ה שיהיה לו דירה בתחתונים.והוא שוכן אצל אנשים שפלים וענווים."ואת דכא ושפל רוח הוא מרומים ישכון".

בןאישאחד,
את הנקודה שהעלית בקשתי לחדד, על סמך מה הפילוסוף קובע את הנמנעות הלוגיות וכיצד הוא מחליט שרבונון של עולם כפוף להם. יתרה מזו, האם אין לנו מספיק נסיון היסטורי כדי להראות שמה שפעם היה נחשב נמנע נחשב כיום אפשרי (ספינת ברזל שטה באויר). גם אם הכללים הלוגיים הם המסגרת שהם אנו חושבים עדיין איא פשר להסיק מכאן שאצל רבש"ע אין מערכות אחרות.
האם מעמד הר סיני הוא אפשרי המציאות לפי חשיבתינו הלוגית?

תוקן על ידי - אריק123 - 03/06/2005 5:35:27

בןאישאחד

גם אתה מסכים שכל אחד שמתפלל משתמש בדמיון מודרך,ההבדל בין המאמין התמים לפילוסוף: שהראשון משתמש בדמיון לחוש משהו שהוא לדעתו *קים*,אך לא נתפס בחושים,
והפילוסוף המתפלל, יוצר לשם התפילה דמיון שהוא דמיון,וישאר דמיון,

השאלה שלך בעצם:לא איך אפשר לדמין, אלא *לשם* מה לדמין?איזו טובת הנאה יש למי שמתפלל, למרות שלא ידוע לו על שינויים בעולם עקב זאת?
ועל זה כבר ענו שהתפילה משנה את המתפלל עצמו ודי לו בזה,

בן איש,

כפי שאני רואה זאת, ככל שהאדם מגיע לרמת הבנה טובה יותר של המציאות, כך נוצרות אצלו גם באופן אוטומטי קבלה, השלמה ואהבה של המציאות.
ואפשר אולי לקרוא לחיים כאלה של הרמוניה "תפילה" . אבל זו כמובן לא תפילה במובן המקובל.

צריך אבל להגדיר למה בדיוק הכוונה בתפילה, מאחר ומדובר במושג שמקשרים אותו לכוונות רבות: הבעת שבח ותודה, הבעת תרעומת, חשבון נפש, מילמול טקסט קבוע, בקשת בקשות מתוך ציפייה שיתממשו, מדיטציה ועוד. כל אספקט כזה של התפילה צריך להיות נידון בצורה שונה בקשר לשאלה שמועלת באשכול.

ריב, מודה ומתוודה, לא ראיתי עד היום את ה"משך חכמה".
פתחתי, וכמעט נפלתי בהכסא. דברים כה בוטים וברורים נגד ההליכה אחר הרגש, עם הבחנות כל כך חודרות על המסתעף ממנו (קידוש "מקומות הקדושים" וכיוצא בזה), תוך כדי השלטת השכל שלטון מוחלט; וקביעה כי כל זה הוא מרוח היהדות ואין בלתו - יכולים להוות את מצע אמנת היסוד של הפורום.

ניכר גם שיותר ממה שכתב רצה לכתוב, ומטעמים מובנים, הסתפק ברמיזה.

אם כך, דעת הפילוסופים מתחילה אט אט להתקבל על דעתי: מצוות התפילה אינה מוגבלת לזמני התפילה בלבד, אלא מתקיימת בכל רגע של עיון פילוסופי; וזהו אכן ענינה של התפילה - עיון פילוסופי ומושכל על העיקר והטפל בחיינו. הנטיה לחיפוש הרגש היא מתולדותיה של הנפש הלא מעובדת, זו שמביאה בסופו של דבר גם למגיה, ואכן ראוי לו לפילוסוף להתנער ממנה ולבטלה כליל על ידי העיון במושכלות.

מסמרית,

השאלה שלי היא לא רק לשם מה לדמיין, אלא באמת איך לדמיין. איך אפשר לדמיין דבר שיישאר דמיון.

ותודה לכל המשיבים. ובמיוחד לרוח דרומית על ההבהרות החדות.

ועוד, ביחס להודעות האחרונות-

שי,

הכוזרי אכן כותב נגד הפילוסופיה, וטענתו היא שזרע ישראל מאמינים אמונת אומן בלי הפילוסופיה. הרחבנו על כך באשכול ההגיון הבריא והפשוט. סביר אם כך להניח שתהיה לו מטרה לתקוף את הפילוסופיה ככל שאפשר, ולהציגה כנוגדת את עיקרי היהדות. אך אין זה אומר שאכן פילוסוף יהודי חייב לסבור כדעות האלו שהוא תוקף.

אריק,

אם היה על הפילוסוף לקבוע מה נמנע מה' באמת, הוא אכן לא יכול היה להציג את המגבלה הלוגית כמניעה ממנו. אך כיון שלא את זה בא הפילוסוף לקבוע, אלא את צורת התגלותו של הבורא לאנושות, הרי שאין הוא בא לקבוע את מגבלותיו של הבטרא אלא את מגבלותיו של האדם. כיון שהאדם מוגבל לחשיבה לוגית, לא ניתן להתגלות אליו בצורה אחרת, אלא אם כן תופקע ממנו חשיבתו הלוגית לזמן מה. אין לבורא מניעה להפקיע מאיתנו את חשיבתינו הלוגית, אבל גם אם הוא יפקיע אותה מאיתנו, הרי כשיחזירה לנו לא נוכל להבין את שהתרחש איתנו כשהיינו נעדרים מחשיבה זו. לדעתי, זה מה שאכן קורה במעמדים דוגמת מעמד הר סיני.

מסמרית,

הבחנתי עכשיו בהצמדת המילה "מודרך" ל"דמיון". הכוונה אם כך היא לשימוש שעושה הפסיכולוגיה בזמנינו בדמיון, שכשהוא מודרך הוא יכול לפעול על הנפש. אך האם אכן הפסיכולוגיה מאששת טיפולים בדמיון מודרך גם אצל פילוסופים רציונליסטים מובהקים?

רוח דרומית,

אני מבחין בדבריך בהוספה חשובה. לדבריך, הכרת ההרמוניה של העולם, מביאה - מלבד ההשלמה והקבלה - גם לאהבה של המציאות, וכוונתך כנראה גם למשליט הרמוניה זו במציאות.

לפי ההבנה הזו ניתן להבין את מצוות אהבת ה' לפי הרמב"ם, שהעירו לעיל על הבנתה.