|
|
| נשלח ב-15/6/2005 18:37 |
 |
| |
מיימוני,
אני לא חושבת שיש כאן כוונה לייפות את הנכרים או להללם (זה נראה לי מעט מופרך, אם כי אולי לא). אנחנו מכירים את הסיפורים על ה"אחרים" (בד"כ אשה או נכרי או אשה נכריה...), השואלים את השאלות הקשות כלפי חכמים ומחייבים אותם להתמודד עם קושיות אמוניות וערכיות מהותיות. במובן מסויים, אפשר אולי לקרוא גם את המדרשים הנ"ל כך - התנהגות ערכית ומוסרית של ה"אחר" מחייבת התמודדות ערכית ומוסרית של הקהל "שלנו" (משהו בסגנון: "אפילו הגוי הזה מכבד את אימו/אביו, ואתם - יהודים בני יהודים - לא תעשו כך?!")
תוקן על ידי - אמשלום - 15/06/2005 18:38:12
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 18:46 |
|
| |
אמשלום
אני מקבל את דבריך, שנשמעים הגיוניים ביותר. אך לפי זה, כיצד יש להבין את דברי רשב"ג על עשו? האם אין בהם צורה של התחמקות. מה שעשה עשו הוא כ-ה חריג, עד שאי אפשר לצפות מבן תמותה רגיל, אפילו יהודי, אפילו כרשב"ג עצמו, לעמוד בדרישות כאלו. כמובן, יתכן שרשב"ג אמר את הדברים בהקשר אחר, כטענתו של רב"צ, ואין הם חלק מהדיון על "צא ולמד מהגוי להיזהר בכיבוד הורים".
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 18:48 |
|
| |
מימוני ואמשלום
בעניין כיבוד ההורים אצל הגויים הרי שזהו אכן מוטיב די נפוץ אצל חז"ל (למעשה ציינתי זאת במפורש בהערה מס' 2). בהמשך העבודה אני מתייחס לכך שהרומאים היו מפורסמים במעלה זו של כיבוד הזקנים, ולכן ייתכן שלכך כיוונו חז"ל במדרש על עשו שמסמל באופן עקבי את רומא.
בכל אופן, ברור שמדובר בתוכחה חזקה כלפי היהודים, דהיינו: אפילו הגויים מקפידים על מצווה זו, אנחנו לא כל שכן ?!
תוקן על ידי - רב_צעיר - 15/06/2005 19:12:29
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 20:02 |
|
| |
רבצי,
אשרי שזכיתי לכוון לדעת גדולים! 
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 22:05 |
|
| |
תודה למזכה,
אין תחת ידי אבל זכורני שישנו ערך מיוחד של כיבוד הורים אצל הרומאים, בעיקר כיבוד אב. (אולי ראיתי אצל ליברמן)
רבצי, אז שוב אשמח לראות מה קדם למה, כיבוד הורים (אב!) המיוחס לעשיו או יחוס רומא לעשיו?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 00:11 |
|
| |
מייפל
א"א הלוי טוען שהמדרשים שמדברים בשבחו של עשו בקשר לכיבוד אביו מתייחסים למעשה לרומא, ואם כן הזיהוי בין עשו לבין רומא קדם לכך.
אישית אני מסכים לסברא זו, אבל אני סבור שיש עוד הסברים למדרשים ה"תמוהים" שמדברים בשבחו של עשו, ולכך אני מתייחס בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2005 22:58 |
|
| |
רב צעיר
מישהו כבר כתב דוקטורט על הנושא, ראה: עירית אמינוף, דמותם של עשו ומלכות אדום בספרות המדרשית-תלמודית ישראלית : בתקופת התנאים והאמוראים, עבודת דוקטור, אוניברסיטת מלבורן, המחלקה ללימודי המרח התיכון, תשמ"א.
אתה מודע לכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2011 00:21 |
|
| |
אוי מה עשו לעשו....
שלום לכולם.
מה עושים עם הכתוב בספר מלאכי?
מלאכי פרק-א
*--$!*א מַשָּׂא דְבַר יְהוָה אֶל יִשְׂרָאֵל בְּיַד מַלְאָכִי: *--$!*ב אָהַבְתִּי אֶתְכֶם אָמַר יְהוָה וַאֲמַרְתֶּם בַּמָּה אֲהַבְתָּנוּ הֲלוֹא אָח עֵשָׂו לְיַעֲקֹב נְאֻם יְהוָה וָאֹהַב אֶת יַעֲקֹב: *--$!*ג וְאֶת עֵשָׂו שָׂנֵאתִי וָאָשִׂים אֶת הָרָיו שְׁמָמָה וְאֶת נַחֲלָתוֹ לְתַנּוֹת מִדְבָּר: *--$!*ד כִּי תֹאמַר אֱדוֹם רֻשַּׁשְׁנוּ וְנָשׁוּב וְנִבְנֶה חֳרָבוֹת כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת הֵמָּה יִבְנוּ וַאֲנִי אֶהֱרוֹס וְקָרְאוּ לָהֶם גְּבוּל רִשְׁעָה וְהָעָם אֲשֶׁר זָעַם יְהוָה עַד עוֹלָם: *--$!*ה וְעֵינֵיכֶם תִּרְאֶינָה וְאַתֶּם תֹּאמְרוּ יִגְדַּל יְהוָה מֵעַל....
אולי מכאן אפשר לראות את שורש הפרשנויות המדרשיים?
לא ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2011 00:24 |
|
| |
אוי... מה עשו לעשו ........
מה עושים עם הכתוב בספר מלאכי?
מלאכי פרק-א
א מַשָּׂא דְבַר יְהוָה אֶל יִשְׂרָאֵל בְּיַד מַלְאָכִי:ב אָהַבְתִּי אֶתְכֶם אָמַר יְהוָה וַאֲמַרְתֶּם בַּמָּה אֲהַבְתָּנוּ הֲלוֹא אָח עֵשָׂו לְיַעֲקֹב נְאֻם יְהוָה וָאֹהַב אֶת יַעֲקֹב:ג וְאֶת עֵשָׂו שָׂנֵאתִי וָאָשִׂים אֶת הָרָיו שְׁמָמָה וְאֶת נַחֲלָתוֹ לְתַנּוֹת מִדְבָּר:ד כִּי תֹאמַר אֱדוֹם רֻשַּׁשְׁנוּ וְנָשׁוּב וְנִבְנֶה חֳרָבוֹת כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת הֵמָּה יִבְנוּ וַאֲנִי אֶהֱרוֹס וְקָרְאוּ לָהֶם גְּבוּל רִשְׁעָה וְהָעָם אֲשֶׁר זָעַם יְהוָה עַד עוֹלָם:ה וְעֵינֵיכֶם תִּרְאֶינָה וְאַתֶּם תֹּאמְרוּ יִגְדַּל יְהוָה מֵעַל....
אולי מכאן אפשר לראות את שורש הפרשנויות המדרשיים?
לא ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2011 00:42 |
|
| |
הכוונה יכולה להיות על "עם עשיו". צאצאיו של עשיו עשו הרבה צרות לעם ישראל (החל מעמלק בזמן
משה וכלה באדום בתקופות יותר מאוחרות).
יותר מזה, בתורה כתוב גם "לא תתעב אדומי כי אחיך הוא"..
זה שעשיו רצה להרוג את אחיו זה די מובן אחרי מה שהוא עשה לו (אני בטוח שאם עם ישראל היה
יוצא מעשיו "פתאום" היינו רואים מדרש שמצדיק את נסיון עשיו להרוג את יעקב מדין "רודף", ע"ע
יוסף והשבטים)
מי שבאמת עשו לו "רצח אופי" ואין עליו שום פסוק לשלילה הרי הוא נמרוד.
גיבור ציד לפני ה' משמע אפילו שבח...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2011 09:43 |
|
| |
רב צעיר - לא עיינתי בפרטות בכל אשר כתבת ובשאר התגובות (מפאת חוסר זמן) אך במידה והבנתי את רוח דבריך יש
ברצוני להעיר נק' חשובה. בספרות הנביאים עשו מצויין כאבטיפוס וכן יעקב ויוסף וחז"ל דרשו דרשותיהם בהתאם לכלל
ספרות המקרא. על כן לענ"ד חקירתך אינה על חז"ל (שנראה שהם סה"כ המשיכו מסורת) אלא על ספרי הנביאים.
לענ"ד לא ניתן להבין לאשורה את חז"ל והתנ"ך ללא להבין את המשמעויות הסימבוליות הנמצאות בכתובים. ואכן לעשו
ישנה משמעות סימבולית בנביאים - ומזאת אנו צריכים להקיש וללמוד (ולהאמין כי זהו הפירוש האמתי) לתורה וכן עשו
חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2011 11:02 |
|
| |
מה שאפשר לראות מספר מלאכי- כי הפרשנות המקשרת את עשיו-אדום עם- רומי- אינה נכונה בלשון המעטה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2018 01:38 |
|
| |
| יוריקס כתב: |  | | בקצת סטיה מהנושא, אני מכיר איזה שנה ופירשניק אחד שרוצה לכתוב דוקטוראט על הנושא הכפירתי המניח שכל מקום שאחד מהצדיקים בתנ"ך נוהג בדרך שאיננה טובה, באים המדרשים ולא רק שמתרצים מעשיו אלא הופכים את העניין מן הקצה אל הקצה ומשליכים על הצד השני תכונות אלו.
אינני זוכר את כל הדוגמאות, אבל ודאי עשו ויעקב היו בראש שיעקב שרימה וגנב הוא התם שאינו יודע לשקר ועשו המרומה הוא גדול הרמאים, בנוסף היו דוגמאות כמו רות ששכבה למרגלות בועז וישנם מדרשים אין סוף על צניעותה לעומת גיסתה שמואשמת באין ספור תאורי זימה וזנות. |
|
סיפור ידוע יש בנושא זה, על מלך גוי ששאל את הרב היהודי על כך, והרב אמר לו שיענה לו בהזדמנות, פעם אחת הזדמן הרב לפגישה עם המלך ותוך כדי שהמלך לא הבחין גנב את טבעתו, כשהבחין המלך בחסרון הטבעת ציווה להכות את המשרתים, אז הוציא הרב את הטבעת ואמר לו, הנה לא חשדתני , אף שאני הייתי כאן כל הזמן חופשי במעשיי והמשרתים נכ סים ויוצאים ועסוקים במלאכתם, כך הדבר, שמי שמכירים אותו לאדם שלם מתרצים את מעשיו לטובה ומי שהפפך , ההפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2018 09:18 |
|
| |
כמה דברים על עשיו- עשיו הבין כי הארץ הובטחה ליעקב-(במרמה) אבל הובטחה. בלי הרבה ויכוחים הוא לקח את משפחתו ואת כל רכושו- והיגר לשעיר שדה אדום, הוא לא נשאר בארץ להפריע.
|
|
|
|
|
