בית פורומים עצור כאן חושבים

דרכי חשיבה/ הגיון בריא ופשוט ב'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/6/2005 00:07 לינק ישיר 
דרכי חשיבה/ הגיון בריא ופשוט ב'

הקדמה:

הנני משתתף למצרים על כך שהפורום חסר בשבועות האחרונים דיון מעמיק, דיון בו יעלה מייציץ הסברים נוקבים כדרכו, ושאר בני החבורה יענוהו ענינית ויתווכחו עמו בויכוחים שאבקם עולה ומיתמר עד לרקיע, כדרכה של תורה וכתאוותם של בני מדע.

בשורות הבאות הנני להסביר את הבעיות שבדיון שכזה, המצמצמות את האפשרויות לנהלו, ועם זאת הנני לנסות, נסיון יומרני למדי, להציע ויכוח שכזה בנושא זה גופא. משכך, לינקים לדיונים דומים שהתנהלו - אם התנהלו - בעבר, יפרו את הדיון, אך לא ימנעו את לגיטימיותו.

באשכול מענין בפורום הסמוך, העלה מאן דהו טיעון על דרך ליבון הדברים כאן בפורום. טיעון זה הוא טיעון עתיק עד שדוף, ובכל זאת דומה ויש בו עוד כדי דיון. הוא טען שם, שדרך של ליבון דברים היא דרך מקובלת מאז ומעולם. מעולם לא הזניחו - הזחיחו אדם על היותו "חושב". אלא ששתי דרכים הם לבירור דברים. בירור מן החוץ ובירור מבפנים. בירור מן החוץ אינו לוקח שום דבר כהנחת יסוד, ובירור מבפנים לוקח בהנחת יסוד את קדושת הדברים, או את היותם דעתי שלי, אלא שהוא מעמיד לדיון את היותם עומדים בכללי הלוגיקה וההגיון.

א. הצגת תמונת המצב:

לדעתי, הצגת הפורום כאן כדן את כל נושאי היהדות מבחוץ אינה אמיתית כלל ועיקר. יש בדבר מן המעלה, ויש בדבר גם מן החסרון, וכפי שיתבאר.

כל הדיונים המהותיים בפורום, עניינם הוא להעמיד את דעותיה המקובלות של היהדות במבנים לוגיים וקוהרנטיים. ההבדל בין המשתתפים נובע בהבדלי ההגדרות למושג "דעותיה המקובלות של היהדות", וכפי שהיטיב להראות יהוסף באשכולו, הרי שההגדרות למושג זה נעות בקשת רחבה ביותר. ההבדל בין מיימוני לבין מסתברא, אינו במתודה. שניהם דנים מבפנים ולא מבחוץ. אלא שאצל מיימוני ה"בפנים" לא כולל את תורת הקבלה ואת המנהגים, ואצל מסתברא כן.

הדברים חשובים ביותר ביחס למיימוני, כיון שבטעות הוא יכול להיתפס לעיני המעיין כמי שדן "מבחוץ", ולא היא. ירון ידען באשכולו, הבחין היטב בנקודה זו, והציג אותה בדרכו שלו. בנקודה הזו הוא צדק. ולהרחבת העיון, אזכיר לזוכרים, את התחבטותו של מיימוני בשאלה אם "ביקורת מקרא" כלפי ספר דניאל היא בכלל הסטטוס שלו.

יבוסי ונאך הם מבכירי הפורום שדנים מבחוץ. אך אין זו חכמה. החוץ שלנו הוא הפנים שלהם, והפנים שלנו הוא החוץ שלהם.

דומה, והיחיד שאינו דן מבפנים אלא מבחוץ, הלא הוא מיודעינו מייציץ. ראוי הוא לציון מיוחד על כך. רק בהודעותיו ניתן למצוא את החשיבה האמיצה המעמידה כל נושא על ראשוניתו, ללא שום הנחות יסוד אחרות.

ב. ההבדלים במסקנות בין דיון מבפנים לדיון מן החוץ:

ההבדלים העיקריים בין צורות הדיון, הם בעקרונות פילוסופיים שונים: השימוש בתערו של אוקאם, ועוד. לדן מבפנים, תערו של אוקאם אינו מהוה הכרח גמור לדרך בה יבחר. שהרי תערו של אוקאם אין ב משום ההכרח ההגיוני, אלא משום העדפת דרך אחת, אלגנטית ופשוטה, על פני דרך אחרת מסובכת ממנה. מעתה, אם עומד אני בפרשת דרכים, עם שתי דרכים שוות בכל נתוניהם, אלא שהאחת יותר אלגנטית ופשוטה מהאחרת - ברי שאבכר אותה על פני רעותה. אך אם אני דורך בדרך אחת, ואני מניח שדרכי היא הנכונה כל עוד היא תהיה הגיונית וקוהרנטית, הרי שאלגנטיותה של השניה לא תהוה בהכרח סיבה לזנוח את דרכי; חוסר אלגנטיות אינו בהכרח חסרון בהגיון ובקוהרנטיות של הדברים, ולכן אין סיבה לזנוח את הדרך.

ואגב - כבר הערתי בעבר על כך שהקבלה ויתרה כליל על תערו של אוקאם. אינני רואה נקודה זו כפגם במשנתה. ועוד אגב, כאן גם תלוי הנידון שנידון כאן לאחרונה, על הבחירה החפשית, וכפי שביארתי בקצרה במקומו שם.

הבדל נוסף הוא בטיעון שהעלה מייציץ מזמן, בנושא זמן בריאת העולם. אם שתי דרכים עומדות בפנינו. דרך אחת מביאה בהכרח לתוצאות מסוימות, והשניה היא דרך שאינה מביאה לתוצאות מסוימות בהכרח, וניתן להסביר בה מגוון רחב של אפשרויות. והנה, אנחנו רואים את קיומם של התוצאות שהדרך הראשונה מכריחה. עדיין אין זו סתירה לדרך השניה, כיון שגם הדרך השניה מסבירה את כל התופעות הללו; ובכל זאת, יש בזה כדי להעדיף את הדרך הראשונה, הצופה מראש ומוגבלת אך ורק לתועות שאכן התרחשו.

טיעון זה מודגם יפה בשאלת זמן הבריאה, אך לאמיתו של דבר הוא גם העומד בבסיסם של כל הטריקים הדתיים. עיון מעמיק יגלה, שחסרונם של הטריקים הדתיים הוא בכך שהם מאפשרים פרשנות לוגית לכל תופעה. מה שנראה במבט ראשון כמעלה, הוא הוא חסרונה של השיטה: נעדיף דרך המסבירה רק את מה שאנחנו רואים, ולא "טריק", שלאחר מעשה ימצא הסבר לכל תופעה שהיא. קיצרתי בדברים אלו שהוסברו יותר באשכול הטריקיזם הדתי.

גם בטיעון זה כמו בתערו של אוקאם, כוחו יפה למי שדן "מבחוץ", אך אינו בהכרח חסרון בהגיון ובקוהרנטיות של הדברים, ולכן אין סיבה לזנוח את הדרך למי שדן בדברים מבפנים.

ג. תחילתו של דיון בהעדפת צורת הדיון הנכונה:

לכשנבוא לדון דרכו של מי נכונה יותר, ולעניננו - דרכו של מייציץ או דרכם של רוב האחרים, נראה במבט ראשון שדרכו של מייציץ היא אמיתית יותר. אין הוא חת מפני האמת, ומעמיד הוא כל דבר על ראשוניותו. רבים מאיתנו אף מעריכים את עצמם, ובטעות, כפועלים גם הם בדרך זו, מחמת הערכתם הגבוהה לדרך זו כדרך אמיתית יותר.

עם זאת, ידוע ומפורסם, שאין דרכם של אנשים בדרך הראשונה, ואפילו הפילוסופים הגדולים ביותר העמידו את הפילוסופיה ככלי המבאר את דעותיהם. הדברים ידועים למדי; גם דקראט כתב את שתי הפרקים הראשונים של ספרו, רק בגלל שרצה למצוא דרך לשכנע את כולם במה שכתב בפרקים המאוחרים יותר. לולא זאת, גם הוא לא היה עושה מעשה דקראט, וכפי שכבר נטען על ידי פילוסופים בעלי שם בחקר משנתו.

אך מה ש"כולם עושים" ודאי אינו תירוץ ל"חושב". אך בכל זאת יש בזה כדי לכוון אותנו למבט שני.

במבט שני, יתכן והדרך הראשונה שייכת לעולם אידיאלי ומושלם, לא זה שלנו. ומשני סיבות. משום קוצר המשיג, ומפני חוסר ההדדיות של האידיאלים עם המציאות. ואפרט:

א. לו יכולים היינו לתת אמון מוחלט בשכלינו, היינו סומכים עליו בכל. מאחר ושכלינו מוגבל, הרי שהשימוש בו מוגבל גם הוא. אנחנו משתמשים רק בו, גם אם נהיה רציונליסטים, רק בגלל שזה הדבר היחיד שיש לנו, ובגלל שאין לנו דרך אחרת. לא לחשוב ולא לדבר עם אנשים אחרים. מעתה, די יהיה לנו במה שנעמיד את דעותינו בצורה קוהרנטית והגיונית בכדי למלא אחר הדרישה שדעותינו תהינה הגיוניות ומקובלות, ואין לנו סיבה לשון בכל דבר "מבחוץ", כיון שאז לא נגיע לכלום.

ב. כיון שבעולם המעשה אנוסים אנחנו מסיבות שונות לנהוג באופנים הנוגדים את המסקנות אליהן נגיע כשנלך בדרך הראשונה, הרי שעדיף כבר להיות שלמים עם עצמינו ככל שנוכל, ולהעמיד את מעשינו המוכרחים, בהסברים לוגיים וקוהרנטים ככל שנוכל.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2005 00:10 לינק ישיר 

ביאור הדברים שלעיל, על פי הקבלה, ליודעי ח"ן בלבד:

הדרך הראשונה היא של "עולם התוהו", בסוד הנקודה, ללא התכללות וללא מגמה של תיקון. האמת בדרך זו היא ביותר תוקף. הדרך השניה היא השייכת ל"עולם התיקון", והיא העוסקת בתיקון המציאות בה אנחנו חיים, והכנסת האור הגדול לתוכה, בלי התעלמות ממנה. ומתחילה עלה במחשבה כו', בסוד עולם התוהו, וי"א שגם לעת"ל יהיה כך במלוא הארץ דעה וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2005 00:29 לינק ישיר 

אמנם הנני חדש בפורום, אך אם יורשה לי להעיר:

קשה לי להאמין שמאן דהוא (מציץ או אחר) יכול להיות "מבחוץ" לגמרי. כל 'מבחוץ' של משהו אחד הוא 'מבפנים' של משהו אחר. כדי להזיז את העולם, זקוק האדם לנקודת משען; כדי לנוע בחלל, זקוקים האסטרונאוטים לדבר-מה שינועו ביחס אליו; אם היקום היה זז חמישה מטרים ימינה לא היה משתנה כלום (ודו"ק).

השאלה היא רק באיזה "מבפנים" יש לדון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/6/2005 00:35 לינק ישיר 

הפרעתוני,
שמחתוני...רפדתני בתפוחים...

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2005 00:40 לינק ישיר 

דווקא משום כך, ראוי הוא מייציץ לכל שבח (או להיפך). קרא את הודעותיו העיוניות לפי הסדר. "מבחוץ" ללא שום הנחות מוקדמות, וללא שום צורך להישען על משהו כדי לדחוף. רק על ההגיון האנליטי בלבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2005 00:43 לינק ישיר 

בןאיש,

גם בלי לקרוא אף הודעה שלו (אם כי כבר יצא לי, כמדומני, להיתקל בו בוויכוח או שניים), יכולני לומר, כמדומני, שאינך אלא טועה.

שכן, ההיגיון האנליטי כלי הוא, וחייב הוא להישען על הנחות יסוד.

שנית, ההיגיון האנליטי עצמו הנחת יסוד הוא.

שלישית, הטענה שהנחת היסוד היחידה שיש לקבל היא ההיגיון האנליטי, הנחת יסוד היא גם היא.

וכולי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/6/2005 00:47 לינק ישיר 

נכון, ולכן כתבתי שעל ההגיון האנליטי הוא כן נסמך. וכדי שלא להפוך את האשכול הזה לאשכול "הגיון בריא ופשוט מהו? - א", אמליץ לך לעיין באשכול ההוא ולראות את דחיית ההכללה שבדבריך. הישענות על הגיון אנליטי כן, ושום דבר אחר לא, זה המקסימום של ה"מבחוץ".

אם יש טיעון בדבריך, הוא הטיעון הראשון שבדברי בסעיף ג.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2005 02:49 לינק ישיר 

כשפילוסוף אומר משהו נכון, הוא טריויאלי. כשהוא לא טריויאלי, הוא לא נכון.

(...)

חשבתי שאזכה בתגובות חריפות יותר או פחות, לפחות מכל אלו שהזכרתי. כנראה שדברי זכו להזדהות, ולכן לא זכו לתגובות.

אשרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2005 08:05 לינק ישיר 

עצם יסודו של התיאור הזה של שני הדרכים, 'מבחוץ', ו'מבפנים', הוא כנראה מקובל על כל המעיינים כאן.

כדאי להוסיף עוד, שבשני המרחבים הללו, הניגוד ביניהם ושאלת העדפת אחד על משנהו, הם מן השאלות המתסיסות והסוערות. אולם שלא כמו שנראה מלכתחילה, הדברים גם בתחום הקרוי 'מבפנים', אינם מסודרים, אינם מוסכמים, ואוליח גם אינם ידועים למדי. איני בטוח אם רבים הם היודעים בדיוק במה הם חייבים להאמין, ומה מכל ההיצע הרב חייבים הם לקבל. הבחנה אחת היא בין דברים מפורסמים כעיקרי הדת ובין דברים שהם פחות מפורסמים. במקרים רבים אין תמימות דעים לא באלה ולא באלה.

נראה שחבל לבזבז כשרון ואנרגיה בשאלות הפילוסופיות כשלעצמן, ובשאלת הדרכים וכו' וכו', ולהשקיע את המאמצים בבירור יסודי ומעמיק, מה היא התפיסה ש'מבפנים'. אם בתחומים מסויימים, אי אפשר להגיע למסקנות ברורות, ואי אפשר להכריע במחלוקות לגיטימיות בין גדולי ישראל, לכל הפחות אפשר לבודד ולסכם את אותן נקודות שבהן ניתן להגיע לבירורים נכונים, עד כמה שניתן באותו מכשיר שאין לנו אחר, ואין לנו בלתו, הוא השכל.

אין קושי להוכיח עד כמה דברים שהם בחזקת עיקרים ויסודות עדיין לא הובהרו, ולא רק מבחינת חובת האמונה, אלא גם ברובד הפשוט, לדעת מה זה ועל מה זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2005 14:07 לינק ישיר 

דגים,

אם אכן זכיתי להסכמה לדברי, הרי שאין הם רעיונות פילוסופיים גרידא. דברים אלו משמיטים את הבסיס מתחת השימוש בטיעוני תערו של אוקאם ודומיו בשאלות אמוניות, כיון שאין להם כל משמעות לדן "מבפנים", ואין כל חוסר לגיטמציה לדון בדברים מבפנים, וכמו שנתבאר.

נקודה זו מסבירה את העובדה שבכל ויכוח אמוני מסוג זה, בו ההכרעות אמורות להינתן על ידי ההגיון, לעולם לא תוכל ההכרעה להגיע, כיון שאין לה כלים לבצע זאת. ואין זה מחמת טבעו של האדם להתעקש על דעותיו, אלא שכיון שלא נוצר כלל הכלי לביצוע דברים אלו, וכמו שנתבאר.

ובמילים אחרות - יש כאן תשובה כללית לכל השאלות האמוניות שנידונו בפורום, ואזכיר את שצצים בזכרוני כעת: זמן בריאת העולם, ביקורת המקרא, בחירה חפשית, ועוד ועוד.

אם יתקבלו דבריך, וכל דיון שיתנהל לא יתנהל סביב השאלה לכשעצמה, אלא סביב השאלה האם הדיון בו צריך להיות "מבפנים" או "מבחוץ" - שזו אכן שאלה הדורשת בירורים מעמיקים - הרי שהגענו למסקנה זו אליה הובלתי בדברי, ויחד עם זאת, הפכנו את הפורום לפורום המשעמם ביותר ברשת.

ובעצם, גם היום הפורום הוא כזה, והקטעים המענינים בו הם ההתנצחויות המילוליות והמחקרים ההיסטוריים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2005 22:45 לינק ישיר 

מאד מפתה, למי שבפנים, להאמין שה"בחוץ" שלו הוא "בפנים" אחר. זה הופך את כולנו למאמינים מסוג זה או אחר - מין גירסה מגונה של פוסט מודרניות שמשרתת את האמונה: אין דרך להכריע בין אמיתות ולכן האמת שלי בסדר לפחות כמו שלך.
הכשל כאן הוא שהעדר אמונה אינו אמונה בהעדר, שאם לא כן כל תינוק בן יומו - שלא לומר כל ראש שום טרי - מחזיק במשנה סדורה על העולם: הוא אינו מאמין במשפט פיתגורס, כופר בקיומו של התת מודע ומתכחש לדעה שנשים מבינות רק כוח. יתרה מזאת, אם כל "בחוץ" הוא "בפנים", כל אחד מאיתנו מחזיק באינסוף אמונות.
לענ"ד, נכון יותר לייצג את האמונות כסדרה של מעגלים שחלקם קונצנטריים. כולנו יוצאים מנקודת הנחה שיש עולם מחוץ להכרתנו ושלימוד מהנסיון (מה שמציץ_ונפגע קורא "בייסיאניות") הוא דרך לגיטימית להכיר את העולם הזה; כולנו מקבלים את הלוגיקה כמכרעת בהתאמת תיאוריות לנתונים (למשל, שדוגמא נגדית אחת מפריכה משפט "לכל"), כולנו סומכים על חושינו במידה שקשה להגדיר אבל אי אפשר להכחיש, כולנו מרגישים שבני האדם שאנחנו תופסים - לפחות האשכנזים שבהם - תבוניים כמונו (באותו אופן, לא באותה מידה) ושהשפה מאפשרת לנו ליצור איזומורפיות בין חוויות סובייקטיביות. כולנו כבולים באותן שלשלאות של תפיסת זמן ומרחב שאי אפשר לדמיין מציאות בלעדיהם. זו רשימה חלקית מאד ובוודאי לא מדוייקת, אבל אני מקווה שהרעיון ברור.
לצד האמונות הכלליות האלה בדבר הדרכים להכרת העולם, יש גם אמונות פרטיות, אם ליחיד ואם לקבוצה. חלקן דקלרטיביות: הפסל בכיכר דיזנגוף מזיל דמעות בכל מולד לבנה; חלקן פרוצדורליות: כשאני חולם, תוכן החלום הוא אינדיקציה למה שיתרחש אחרי היקיצה. האמונות האלה מתקיימות על רקע האמונות הכלליות ובדרך כלל אינן מכחישות את אלה האחרונות. כאשר פלוני ניצב "מחוץ" לאמונה פרטית, אין לו בהכרח "בפנים" אחר. מי שלא מקבל את תיאוריות חיזוי העתיד באמצעות חלומות, חולק עם בעל התיאוריה את שאר האמונות בשיטות להכרת העולם. הוא רק מבקש שתיאוריית החלומות תיכנס לתוך מעגל האמונות שלו, תוך כדי שימוש בכלים שכבר נמצאים שם. למשל, שיעור גדול של מקרי ניבוי מוצלח באמצעות חלום. מה זה "שיעור גדול" לא תמיד קל לקבוע ובתחום הזה נעשה מחקר עצום במאות האחרונות, אבל זו איכות הקריטריון המבוקש, בלי להתווכח על הכמות.
עכשיו לידידי בןאישאחד: זה כבר האשכול השלישי שאתה פותח, שבו עלול הקורא לקבל את הרושם שמטרתך היא קבלת גושפנקה רציונלית לאמונתך. בפעם הראשונה - "הגיון בריא ופשוט א'" - עלצת על רעיונו של מיכי, כאילו בהעדר ראיות, "מה שנראה לך" זה בסדר (ואפילו לא התביישתם לומר שם שמי ש"נראה לו" אחרת מכם בענין הבריאה, דעתו נמהלה בהשפעות מזיקות ולכן אינה טובה). בפעם השניה - "הטריקיזם הדתי" - נשמת לרווחה כשהתברר שגם מה שנראה כמו טריק אינו בהכרח טריק (כלומר, אם כל מוכרות המכנסיים שפגשתי אומרות "קניתי שניים כאלה ואני מה-זה-מרוצה", זו אינה סיבה להטיל ספק במוכרת שלפני שאומרת את אותו משפט). באשכול הנוכחי, התרופה המבוקשת היא מסקנה שהדיון "מבפנים" הוא לגיטימי ואין סיבה לבדוק את הנחות היסוד, משום ש"בחוץ" הוא סתם "בפנים" אחר. לדעתי, גם אחרי שהדיון הנוכחי יעלם בהסטורית הפורום, דעתך לא תנוח משום שהסעד שאתה מקבל כאן הוא רעוע. לא היה צריך עשרות הודעות ארוכות ומושקעות, כדי לדעת שכל אמונה כמעט היא אפשרית, עם מספיק בניות עזר והנחות מסייעות. הרי את תיאוריית המלאכים המזיזים את כוכבי הלכת לא הפריכו מעולם, אלא רק קבעו את חוקיות התנועה של המלאכים ביחס למסת הגופים. לדעתי, אין ולא יכולה להיות הפרכה לוגית לתיאוריה פרטנית על העולם, שכן כל הכרתנו על העולם היא סדרה של קירובים והשערות. את זה ידעת גם קודם ולכן כל הקלה שמתבססת על העובדה הזו, דינה להתפוגג מהר.


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2005 01:54 לינק ישיר 

יבוסי יקירי, סוף סוף היה לי הכבוד שתגיב לדברי.

א. דבריך הראשונים, למי שלא כל כך הבין (אם משום אי היותו אשכנזי, או משום כל פגם אחר), מתייחסים למשפט אחד מסכן שפלטתו מקלדתי בלתי מנוסח כראוי. כתבתי בהודעתי הראשונה: "יבוסי ונאך הם מבכירי הפורום שדנים מבחוץ. אך אין זו חכמה. החוץ שלנו הוא הפנים שלהם, והפנים שלנו הוא החוץ שלהם".

מדברים אלו משתמע, ואף כתוב בהם כך מפורש, שליבוסי ונאך ישנו ה"בפנים" שלהם. ולא היא. חטאתי עוויתי ופשעתי כשכתבתי כך, ומכל מקום אין העוון חמור כל כך, כיון שמחשבתי לא השתתפה לכתיבתי. התכוונתי לכתוב, וכך אכן ראוי שייכתב:

"יבוסי ונאך הם מבכירי הפורום שדנים מבחוץ. אך אין זו חכמה. הפנים שלנו הוא החוץ שלהם". ותו לא מידי, וכל המוסיף גורע.

גם בהמשך הודעת הינך קושר את מסקנתי כאן עם פליטת המקלדת הזו, ואתה כותב (בשמי): "באשכול הנוכחי, התרופה המבוקשת היא מסקנה שהדיון "מבפנים" הוא לגיטימי ואין סיבה לבדוק את הנחות היסוד, משום ש"בחוץ" הוא סתם "בפנים" אחר". אך גם כאן, אינני רואה קשר בין סיומו של המשפט לתחילתו. הסיבה שאין צורך לבדוק את הנחות היסוד (אם זה אכן מה שאמרתי, ועל כך להלן), אינה כיון שהבחוץ הוא בפנים אחר, אלא כיון שאין בבדיקה כזו שום כלי הכרעה בעד או נגד הנחות יסוד אלו, למי שבוחן את הדברים "מבפנים".

ב. ולענין המגמה הנראית לעיני הקורא התמים, אותה ביארת בסוף הודעתך - הנני להבהיר, שאכן, כפי שגם אתה הבנת, ובניגוד להבנת הקורא התמים, מסקנתי האשכול הנוכחי אינה זהה למגמותי באשכולות האחרים.

אין כוונתי כאן למצוא הקלה משאלות טורדות. בזה מצאתי די סיפוקי באשכולות הקודמים. מטרתי כאן היא לקרוא קריאה שיש בה מן היאוש, על כך שלעולם לא נוכל לדון דיון אמוני לתכליתו, כיון שלכל צד בויכוח תהיה לגיטמיציה מלאה להישאר בדעתו; ויתירה מזו: דעתו של כל צד צפויה מראש בהתאם לשאלה האחרת והיעקרית: האם הדיון הוא מבפנים או מבחוץ.

אך אכן, הערתך נכונה בדבר חוסר הצורך בהודעות רבות ומושקעות בכדי להגיע למסקנתי כאן. אדרבה, ככל שימעיטו בני הפורום להגיב, ותהיה שתיקתם הסכמה, הרי שמסקנה מרה זו תתבסס יותר ויותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2009 11:13 לינק ישיר 

עיון חוזר באשכול זה הביאני לשקול את דעתי היום למול דעתי בעת פתיחת האשכול.

דעתי לאחרונה היא כפי שכתבתי באשכול של ספרן על ההבדל שבין חקירה לתורת החסידות, שיש לבחון כל מוסכמה בפתיחות מלאה, כמעט כמו מדף חלק, ולצורך פתרון חששות שונים יש להתחיל עם הנרטיב היהודי-תורני, כאשר מחמת חוסר הוכחות בתחילת הדרך אין הוא נתפס כאמת אלא כנרטיב. בדומה לכך אני סבור שאכן יש לחפש את האבידה מתחת לפנס תחילה ורק אחר כך אם היא לא נמצאת שם יש לחפשה במקומות החשוכים [כאשר גם לפי"ז אין נקיטת עמדה שהאבידה אמורה להימצא תחת הפנס, אלא שהדעת נותנת להקל את החיפוש ולחפש תחילה שם].

אשר לנימוק הראשון בהודעה הפותחת, על הצדקת החקירה "מבפנים" מחמת חוסר היכולת להכריע בדבר נכונות השכל, והסיבה שאנחנו משתמשים בו היא רק כיון שאין לנו כלי אחר, ואם כך די לנו בכך שאנחנו מעמידים את דעותינו על בסיס לוגי וקוהרנטי ואין לנו צורך לחקור את דעותינו ביושר אינטלקטואלי מלא בדווקא -

אני סבור היום שיש כאן אנתרופומורפיזציה מלאכותית של השכל. כביכול ישנו ה"אני", שכולל כלי עבודה שונים: שכל, אמונה אינטואיטיבית ואולי עוד כלים, וכל אחד מהם מגיע למידע כלשהו על המציאות, ועלינו לבחור איזה כלי הוא האמין ביותר ובמי עדיף להשתמש. למעשה התפיסה הזו היא מאוד אפלטונית, ומחפשת אידאה נפרדת לכל דבר מוכר. כיומיאני אני סבור היום שאין כלל שכל [וצודקת בכך הבדיחה השמה בפי הילד היהודי את ההשוואה בין הבורא הבלתי נראה לבין שכל המורה הבלתי נראה...] אלא רק תחושות ורשמים, והכללות שאנחנו מכלילים מתוך אותם רשמים. מה שמביא מאליו לפקפוק בכל הכללה שאין לה רושם המכריח אותה, וגם משמיט את הבסיס מעל טיעונים כלשהם בחלישות תוקף הכרעת ה"שכל".

[הטענה השניה שטענתי שם היא בעלת אופי אפולוגטי ובלאו הכי אינה שואפת להוכיח משהו].





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 10:34 לינק ישיר 

נכד שניים



התיקון שלך חשוב לעומת מה שהנחת בשעת פתיחת האשכול! לא רק שבפתיחה סיימת בכעין הרמת ידיים מול הכרח תיחום כל אדם באיזה 'פנים' או 'חוץ' (והוצאת מהכלל דוקא את מי שכל מעלה שתימצא בדת מתויגת אצלו מאליה כ'חוץ') אלא גם יעדת את האדם להיות שמח בנכותו. ברור שנקודת מוצא משפיעה על נקודת הגעה, אבל זה לא שולל אפשרות של השתחררות מכל דעה קדומה בכל נושא למרות שמבחינת שיטת הלימוד (מתודה) יש צד חזק כדבריך להתחיל מהקרוב. עם זאת יש גם צד הפוך להתחיל דוקא מהצד ההפכי כמו שנשתבחו בית שמאי לעומת בית הלל ששקלו קודם את הדעה שמתנגדת להם, אבל לזה דרושה גישה לצד ההפך שאיננה זמינה לכל אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דרכי חשיבה/ הגיון בריא ופשוט ב'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext