שיוויון המינים בבית הדין הרבני.

מיכי,

תגיד מה שתגיד על חברי הכנסת והשופטים, בתוך עמם הם יושבים. התוצאה היא דיאלוג בין הציבור למחוקקים והשופטים שתוצאתו היא פרקטיקה משפטית שמתייחסת לערכים ולצרכים של הציבור הרחב. הנה לדוגמה מוצע עכשיו חוק שבא להסדיר מצב שבו המשטרה מחרימה מחשב מאדם שזקוק למידע שנמצא בו. זו דוגמה לדרך שבה מערכת משפטית אמורה לפעול והאמון של הציבור תלוי במידה רבה בקיומו של תהליך כזה.

דבריו של נישטאיך מראים שבבתי הדין הרבניים התהליך הזה לא פועל כמו שהרבה אנשים היו רוצים לראות. הערכים והצרכים של רוב הציבור, כלומר החילונים, נחשבים למוקצים במערכת זו, וכאשר דיינים דתיים לאומיים נדחקים מבתי הדין גם הערכים של הציבור הד"לי לא ייחשבו. ירושת הבת היא דוגמה לערך כזה, שכן (לדעתי לפחות) הציבור הד"לי יעדיף כיום שהבת תירש גם היא, למרות דעתו של הרב קוק שהובאה כאן.

גו"ג

דומני שיש פה אי הבנה.

א. רחצת רגליו וכדומה אם לא נהגו במשפחתה לא נוהג דעולה עמו ואינה יורדת עמו, משא"כ ירושת הבת שהיא פרשה מפורשה בתורה ואינה תלויה הלכתית במנהג המקום.

ב. מערבבים כאן כמה דיונים לא קשורים: שאלות כמו אישיותם של דיינים, האם ר' יוצמח פורקניה מאחר לדיונים ומזלזל בכבוד הטוענים וכדומה, הן שאלות מסוג אחד. מאידך, שאלות כמו שינוי דין תורה בירושת הבת או כפיה על הגט במקום שהשו"ע אוסר הן שאלות מסוג שני, שלדעתי אין שום מקום להפנות אותן כלפי הדיינים אלא כלפי המנהיגות הרוחנית של הדור (נאמר, הרב אלישיב), כפי שאינך מפנה אל בית המשפט תביעה לשינוי חקיקה.

בין שני הגבולות הברורים האלו עומדים מקרי ביניים בהם הדיין נוקט בכחא דאיסורא לא מפני שכך הדין אלא בגלל שמרנותו היתרה, אבל דומני שלא זהו עיקר העניין.

הרב אבינר, כשכיהן כרבו של קיבוץ לביא, פרסם פעם מאמר בעלון הקיבוץ שבו התיחס לדיונים השונים על "מעמד הרב בקיבוץ", וניסה להסביר לאנשים שהם בעצם מתדיינים על מעמד התורה והמצוות בקיבוץ, וכדי להסוות זאת הם מדברים על הרב. כאן קורה דבר דומה כאשר מי שיש לו טענות כלפי השלחן ערוך מתגולל על פלוני ר' יוצמח.

אדרבה, סנהדרין היא אכן המסלול ההפוך שבו מציעים לשנות את ההלכה "על השולחן", בלי למכור את הקב"ה לגוי ובלי לשלוח את הדיינים להיות השעיר לעזאזל של העדה. בעיני יש בזה הרבה יותר יושר והגינות.

מפיסטו,

א. ודאי שיש הבדל בין ירושת הבת לבין החיובים בדוגמה שהבאתי. הבאתי אותם רק משום שאתה התיחסת אל השו"ע. ירושת הבת היא מדאורייתא, כמו שמיטת כספים וכמו הלואה ברבית. כמוהן, ניתן לעקוף אותה.

ב. הענין מסור למנהיגי הצבור? יתכן. ממילא, בימינו, הדיינים מתמנים על ידי מנהיגי הצבור, כך שאפשר לראות אותם במדה מסוימת כ-"ידא אריכתא" שלהם. בכל אופן, התוצאה הסופית היא הקובעת, ובמבחן התוצאה הזה מי שנכשל הוא בית הדין: גם אנשים שומרי מצוות מעדיפים, לעתים קרובות, לא להתדיין בפניו.

ג. אני איני מצוי, לשמחתי, במתרחש בבתי הדין. בכל אופן, כל אלה המצויים בכך שדברתי איתם מימי טענו שההתנהלות בבתי הדין האלה היא, במקרים רבים, מבישה. קיימות בעיות רבות גם בבתי המשפט החילוניים, אולם דומני שמוסר העבודה שם, ככלל, הוא גבוה יותר, אופן המינוי (במיוחד בערכאות הנמוכות) הוא נקי יותר, ויש הרבה יותר שקיפות ופקוח חיצוני על המערכת (אמנם הרב בן-דהן עושה דברים חשובים בשנים האחרונות לשפור המצב). כאשר אדם בוחן את השאלה איפה לדון בענין מסוים, הגורמים האלה הם בעלי משקל, והם משפיעים גם על תחושתו ביחס לעולם הערכי שהדיינים מביאים איתם לפסיקה. במלים אחרות: אם מה שמשתקף מההתנהלות הזו הוא עולמה הערכי של התורה, אדם אינו רוצה חלק ונחלה בו. אתה מנסה לנתק בין היחס אל התורה וערכיה לבין היחס אל הדיין או הרב הספציפי, אבל נתוק כזה אינו אפשרי; אם הוא דומה למלאך ה' צבאות, יבקשו תורה מפיהו, ואם לא - לא יבקשו אותה בכלל.

ד. הסנהדרין היא מקום בו לא מוכרים את הקב"ה לגוי? אולי. אבל מפקידים בידיה שטרות חוב שאמור היה להישמט. בכל אופן, סנהדרין נראית לי היום רחוקה בערך כמו ביקור של אליהו על מנת לפשוט את כל הסוגיות שנשארו בתיקו. כדי שנוכל להעמיד סנהדרין אנחנו צריכים לעבור תהליך ארוך ומורכב - ואנחנו אפילו לא קרובים לתחילתו של תהליך כזה.

אני מסכים שהענין מסור למנהיגי הציבור, אולם טוען שאין לנו, כלל וכלל, מנהיגים כאלה.

לפני שמישהו קופץ כנגדי - לא באתי לזלזל במי ברבני הדור, בין שהוזכרו כאן ובין שלא. אבל הם אינם מנהיגי הציבור. כל אחד מהם, מנהיג ציבור גדול יותר או פחות, אבל כידוע, מה שאמר זה אינו מקובל על ציבור זה ולהיפך, סופו של דבר, כל אחד הוא מנהיג מפלגתו שלו, עם השפעה מסוימת על קרוביו-לדעה שמחוץ לעדתו.

וגם אם תאחד את כל הרבנים הגדולים והקטנים, מהמזרחי שמאלה ומסאטמאר ימינה, עדיין תגלה שאלה מנהיגי חלק גדול מהציבור, אבל לא מנהיגי הציבור.

להזכירכם, אנחנו מדברים על בתי דין של כל הציבור, מנהגים והלכות של כל הציבור, ואפילו סנהדרין של כל הציבור. הציבור הזה, הלא הם בני אברהם יצחק ויעקב. חילונים, קראים, יורדים בלוס אנגלס, רפורמים, תרמליאים בבוליביה ונוער הגבעות. כמה מאלה מיוצגים על-ידי כל הרבנים כולם? רבע? מחצית? שני שליש?

וזה לפני שדיברתי על מנהיגים ממש, מבחינת איכותם, דרכם, ומעמדם. רק ספרתי את החיילים שלהם...




(מחקתי את החתימה...)

mdabraham
<" בעיית הכפילות הנורמטיבית נדונה רבות, והיא אכן בעיה">

הבאתי את בעיית הכפילות הנורמטיבית לא כדי לדון בה, אלא כדי להראות עד כמה מצב כזה הוא בלתי נסבל לאדם הרוצה "להיות דתי".

האם היית אומר לאשה שנישואיה הגיעו לסוף הדרך, וחתמה על הסכם לחלוקת רכוש לפי "הלכת השיתוף", "תלכי לבית הדין הרבני כדי שידון בחלוקת הרכוש"?


<"אולם מעצם קיומה של כפילות אין אפשרות לגזור מי מהצמד הוא הבעייתי יותר">

נכון, לעולם לא נדע מי מהצמד הוא בעייתי יותר, אבל אנו יודעים, שכאשר בני זוג נפרדים אחרי עשרות שנים של חיים משותפים, מאחר והבעל "מצא נאה הימנה", מבין שתי האפשרויות, חלוקת הרכוש המשותף בין הבעל והאשה, נראית הרבה פחות בעייתית, מאשר לתת לבעל את הכל, ולאשה את בלאותיה.


<"אם ערכי הדיינים לא נראים לך, אז הבעיה אינה בכפילות אלא במוכנות שלך לדון בפני דיינים בדין תורה">

אני לא מכיר הרבה אנשים המוכנים ללכת לדין תורה, אלא א"כ הסכסוך הוא בדבר הקשור להעלמת מס, שלא ניתן לתובעו בבית המשפט, או מפחד החברה החרדית שהוא חי ביניהם, והחשש שההליכה לערכאות תזיק לשידוכי ילדיו.

מי שאינו פוחד לא מזה ולא מזה, ועומד להפסיד הרבה כסף, הולך לבית משפט.

סיכוייו להיות "אדם חשוב" בחברה החרדית, ולמצוא שידוך "טוב" לילדיו, רבים יותר, ם הוא יהיה "רשע" עשיר, מאשר באם יהיה "צדיק" עני.

צא לרחובה של עיר, ושמע מאי עמא דבר.


<"גם עם הפרשנות של שופטים שונים לחוק האזרחי ישנן בעיות רבות מאד (לפחות בעיניי)">

פרשנות החוק התלויה בשופטים, קיימת בכל מערכת משפט, וגם בהלכה-"כראות עיני הדיין".

המחוקק אינו יכול לחשוב על כל אפשרות, כך שחוק אינו אלא נקודות ציון,

פרשנות "רוחו של החוק" היא הרבה יותר בעייתית, מפני שדיינים רבים אינם רוצים לדעת מאיזה כיוון נושבת הרוח.


<"בעיית השילוב של ההלכה במדינה גם היא בעייתית, ויש לאפשר חלוקה לפי הסכמת בני הזוג לפני הנישואין, ולא לכפות את דין תורה על אף אחד שאינו מעוניין בו">

התוכל להרחיב?

לא הבנתי את דבריך: "ולא לכפות את דין תורה על אף אחד שאינו מעוניין בו".


<"חלק מבעיות המינוי של הדיינים נובעות מכך שהם מתמנים על ידי פוליטיקאים (שחלקם חילוניים. ובצדק, שכן הם רלוונטיים גם לגביהם)">

מינויי הדיינים, מאוד רלונטי לפוליטיקאים, בפרט בעת עשיית הסכמים פוליטיים עם המפלגות החרדיות.


<"התמונה השחורה שאתה מצייר לגבי בתי הדין נראית לי בעייתית (על אף שאינני מכיר את הנושא כלל ועיקר)">

הבעיה היא בציור או במציאות המצוירת?

בדבריך הזכרת לי את סיפורו של הפסיכיאטור, שכשערך מבחן רורשך (כתמי דיו), לאחד הפציינטים שלו, ראה אותו הפצייאנט בכל צירוף כתמים משהו הקשור למין, וכשהרופא אמר לו: "יש לך ראש מלוכלך", השיב הפציאנט: "תראה מי שמדבר, לי יש ראש מלוכלך, מפני שאני מתאר את התמונות שלך"?!


<"בעיניי כוח יש לו נטייה להשחית. הדבר נכון לעל משרה ולכל כוח. העולם של מינוי שופטים אינו פחות פוליטי ואינטרסנטי ומכוער, אלא פשוט פחות פוליטיקלי קורקט לתקוף אותו">

אין ספק שנפוטיזם בצורה זו או אחרת, היה מאז ומעולם בכל משרת כוח, גם הרבנות והדיינות הן משרות כוח.


ראה שו"ת חתם סופר חו"מ סימן י"ז:

"התם הי' תקנות הקהל, שלא לקבל רב שיש לו קורבה בקהלה. וטעמם ונימוקם מובן...".

_______________

אבהו

<"הערכים והצרכים של רוב הציבור, כלומר החילונים, נחשבים למוקצים במערכת זו, וכאשר דיינים דתיים לאומיים נדחקים מבתי הדין גם הערכים של הציבור הד"לי לא ייחשבו. ירושת הבת היא דוגמה לערך כזה, שכן (לדעתי לפחות) הציבור הד"לי יעדיף כיום שהבת תירש גם היא, למרות דעתו של הרב קוק שהובאה כאן">

אילו היו בתי הדין הרבניים, בתי דין פרטיים, הם לא היו מדאיגים איש, מי שרצה הלך אליהם, מי שלא רצה לא הלך. הבעיה היא שיש להם סמכויות כפיה חילוניות, שאותם הם מנצלים כדי לכפות את דעתם הפוליטית, לא רק נגד רצון האנשים הבאים אליהם, אלא אף נגד ההלכה.

בהודעה קודמת הבאתי מפסק דין של בית דין רבני מחוזי שלא רצה לכבד הסכם שנחתם ע"י בעלי הדין- הבעל והאשה,שביה"ד הרבני ידון בחלוקת הרכוש (ביניהם) לפי חזקת השיתוף, בהתאם ל"הלכת בבלי", רוב הדיינים פסקו, מאחר ו"ההסכמה וההפניה הזו לביה"ד היא כבוררים. לפיכך ביה"ד מפנה את הצדדים למי שבקי בצורת חלוקת הרכוש הנ"ל, הוא יכריע ביניהם - אך ורק לפי דין תורה, "לזה הוסמכנו והוכשרנו לדון ע"פ שולחן ערוך אבן העזר וחושן משפט".

לדעתי, היה זה פסק של עיוות דין ביודעין, ש רק כדי להצביע באצבע משולשת לבית המשפט שהמציא את "הלכת השיתוף".

דיינים כאלה קובעים מי יעני ומי יעשיר.

דעת המיעוט בפסק דין זה היתה: "למרות שבודאי ביה"ד דן אך ורק לפי דין תורה, אולם כיון שיש הסכמה של שני הצדדים לחלק את רכושם אחד עם השני לפי כללים אחרים, ואין מניעה לפי דין תורה מלחלק את רכושם לפי הסכמתם, ולא גרע מכל הסכם גירושין שמופיע בפני ביה"ד, או שביה"ד מפשר בין הצדדים ומביאם להסכמה גם אם לא לפי הדין הצרוף של התורה הרכוש היה מתחלק באופן אחר. אך כאשר יש הסכמה בין הצדדים, אין שום סיבה לא לפעול בהתאם להסכמתם".

מי אתם חושבים חשב שהדיינים צודקים?

הבעל!

האשה ערערה על החלטת בית הדין הרבני המחוזי לבית הדין הרבני העליון.

ב"כ המערערת תמך בעמדת המיעוט, וביקש כי ביה"ד האיזורי ידון בחלוקת הרכוש לפי הסכמת הצדדים; ואילו ב"כ המשיבה ביקש להשאיר את החלטת הרוב על כנה.

הרב שלמה דיכובסקי שישב בבית הדין ששמע את הערעור , כתב בפסק הדין:

"לי נראית עמדת המיעוט, גם לגופם של דברים וגם עקב ההשלכות הנובעות מכך... לפיכך, אני סבור שיש לקבל את הערעור, ולקבוע כי ביה"ד האזורי ידון בחלוקת הרכוש לפי הלכת השיתוף בהתאם להסכמת הצדדים. אם ביה"ד הנ"ל יסרב לכך, יש להעביר את התיק להרכב אחר".

לדעתי, היה פסק דין רוב הדיינים, פסק דין של עיוות דין ביודעין, ולא טעות בהבנת ההלכה.

__________________________

מפיסטו

<"מערבבים כאן כמה דיונים לא קשורים: שאלות כמו אישיותם של דיינים, האם ר' יוצמח פורקניה מאחר לדיונים ומזלזל בכבוד הטוענים וכדומה, הן שאלות מסוג אחד">

דיין שמשלמים לו כדי לעבוד, ואינו עובד, אך לוקח את המשכורת המלאה, הוא "סתם" גנב.

אלא א"כ תאמר, שהאיחורים לעבודה הם מתנאי העבודה הלא כתובים של הדיינים.

<"מאידך, שאלות כמו שינוי דין תורה בירושת הבת או כפיה על הגט במקום שהשו"ע אוסר הן שאלות מסוג שני">

אין ספק ששינוי דין תורה בירושת הבת, ללא סמכות הלכתית, או כפיה על הגט במקום שהשו"ע אוסר, הן שאלות מסוג שני, אך כפיית גט כאשר השו"ע אינו אוסר את כפייתו, או תקנות הקהל והסכמים בדבר שבממון הן שאלות מסוג שלישי.

אני טוען שההחלטות הרבנות הראשית לא לתקן תקנות בירושה, הן החלטות פוליטיות ("הרבנות הציונית לא תתקן לנו תקנות"), על חשבון הציבור.

י. שציפנסקי (התקנות בישראל, ח"ד מעמוד תקנ"ט, בפרק "תקנות בחיי המשפחה- בירושות"), מביא תקנות נגד דיני התורה, שהיו בישראל בדיני ירושה והרי כמה מהם:

א. תקנת שו"ם מימי הראשונים, שאם מתה האשה תוך שנה מנישואיה ללא זרע של קיימא, הנדוניא חוזרת לאבי האשה, אף שכאן נעקר דין תורה של ירושת הבעל. (ראה שם עמודים קלג-קמט: "תקנת השבון הנכסים", ובמקורות המובאים שם בהערה 7).

ב. תקנה בעיר ואלאדוליד לירושת הבת כחלק הבנים. (שו"ת הריטב"א סימן קפ).

ג. שטר חצי זכר, התקנה האשכזית לירושת הבת, המובאת ברמ"א (אבן העזר סימן צ סעיף א, ובסימן ק"ח סעיף ג).

ד. תקנה שהיתה בירושלים, שאם מת אדם בירושלים ויורשיו בחו"ל, הקהל יורש את נכסיו. (מופיעה בספרו של א. ריבלין: "תקנות העזבונות בירושלים וא"י)

<"שלדעתי אין שום מקום להפנות אותן כלפי הדיינים אלא כלפי המנהיגות הרוחנית של הדור (נאמר, הרב אלישיב)">

תגיד מה שאתה רוצה, אבל הוא הגביל את פסיקותיו לשאלות הנוגעות לפאות נוכריות הבאות מהודו.

<"ניסה להסביר לאנשים שהם בעצם מתדיינים על מעמד התורה והמצוות בקיבוץ, וכדי להסוות זאת הם מדברים על הרב">

הוא ניסה, אך האם הצליח לשכנעם?

<"כאן קורה דבר דומה כאשר מי שיש לו טענות כלפי השלחן ערוך מתגולל על פלוני ר' יוצמח">

חבל שרבינו גרשום לא חשב כמוך!

שבת שלום