ראשית, אני רוצה להודות על מחיקת האשכול ההוא ופתיחתו של זה. מראה אדם [הבהרה לרג"ס: "אדם" בפורום, הוא מי שיש לו ניק/ים] החושף רגשותיו הפגיעים, במיוחד בנושא כה רגיש, והופך בין-רגע למושא לגלוג והשפלה, אינו נעים, ויש בו אפילו משהו עצוב. הדברים נכונים גם במקרה, בו עצם פתיחת האשכול אינה מתאימה או אינה הולמת את הפורום, ומתחזקים לנוכח העובדה שאין מדובר באורח לרגע.
קעלעמר,
אני רוצה לברך אותך על פתיחת האשכול הזה, ועל הודעתך הראשונה כאן, בה העלית בי תהיות לגבי משמעות הקשרים הנוצרים כאן (אם בכלל), וברגישותך הרבה נגעת בנקודות עלומות.
צ'אוט,
מחד גיסא, הפורום הזה אינו קבוצת תמיכה - איני רואה עצמי משתפת את הניקים כאן [הבהרה לצ'אוט: "ניק" הוא דרך ההתקשרות של מישהו שאינו רוצה להופיע כאן כאדם שלם, אלא כפרט מאישיותו, מנותק מהקשר] בקשיי האישיים והרגשיים, וגם לא בשמחותי הבאות עלי לטובה. מאידך גיסא - נפתחים כאן אשכולות כדי לברך את א/נשי הפורום לרגל שמחותיהם/ן ולהבדיל - להשתתף בצערם/ן ברגעי משבר וכאב. באמצע, בין שתי הגישות, נמצאים מרבית הדיונים והאשכולות.
נכון, שאי אפשר להפריד לגמרי בין אישיות האדם לבין דברי הניק שלו/ה, אבל לפעמים דוקא בעצם הניסיון יש רווח גדול. נכון, שאפשר לפעמים לשכוח מי האדם שמאחורי הניק, אבל יש בכך, לעיתים - פספוס מהותי של מהות דבריו/ה.
אני חושבת שהתיבה האישית בהחלט יכולה לפתור חלק מן הבעיות בשתי השיטות - היא מאפשרת דיון מקביל בשתי רמות, שעל פי בחירת השותפים/ות, יכולות להיפגש או להיפרד לחלוטין.
ובכל מקרה - לבי איתך, וגם איחולי למציאת אהבה ואחוה ושלום ורעות במהרה בימינו.
נשלח ב-27/6/2005 11:24
אתנחתא, בין גברא לגברא??!!
ובכל זאת...
צ'וטונג, האשכול שפתחת לא היה על בעיה אישית, לפחות לא כזאת מן הסוג של מה עושה בחור רווק בחברה החרדית וכיוצ"ב. תחושתי, לפחות, שזוהי הצדקה לאחר מעשה.
מה שכתבת היה על מה חש בחור (במקרה שלך – חרדי) המוצא עצמו במעלית עם נערה נאה, מקושטת ומטופחת. לי, לפחות, הקריאה גרמה לחוסר נוחות (ועל כן לא הגבתי מיד). הרי גם אתה לא טענת שדבר, לבד מאיך שנראתה במישור השטחי ביותר, גרם לך לאיזשהו עניין בה, או לפנטזיה ולמחשבות שנגררת אליהם. בעיני זה פסול ערכית, שאתה חושב לא רק שזה לגיטימי, אלא גם ראוי לחלק אותו עם אחרים, בלי שמץ של מבוכה וביקורת עצמית.
אז אפשר להתווכח כאן עד כמה הפורום הוא קהילה או לא, וכמה מאיתנו מגיעים הנה למצוא חברים. האמת היא איפושהוא באמצע, כל אחד מגיע ממניעיו, אולם חוקת הפורום ברורה, ונושאי הדיונים, שלא לומר נימתם, ברורים במידה רבה. אולם מעבר לזאת – גם בקהילה, ואפילו בין חברים, צריך להקפיד מה ואיך מספרים, ונקיון המחשבה חשוב לפחות כנקיון הדיבור.
נשלח ב-27/6/2005 12:02
אני מציע למאוצ'טונג לפתוח פורום: 'עצור כאן מסייברים'
נשלח ב-27/6/2005 16:18
אני קורא את התגובות ואני מתקשה להאמין מה שעיני רואות. תיארתי מצב שאין גבר בעולם שלא נתקל בו, ובמקרה שלי התלווה אליו גם תסכול. ידועים דברי ר' יצחק דמן עכו, שמי שלא חשק לאשה דומה לחמור ולפחות ממנו. על מה בדיוק אני אמור להרגיש נבוך, על זה שאיני חמור?! על זה שאני כן עם עצמי ואין לי בעיה לשתף אחרים בתגובה כה טבעית וכה טהורה.
שיתפתי את החברים בכל הנ"ל עם נתינת רשות לכל אחד להוביל את השיחה לאפיק הנוח לו. לעולם לא חשבתי, שאנשים נרתעים מעצם הבעה רגשית. בפסיכולוגיה יש תופעה של השכלת הרגשות, פירוש, אנשים שאינם יכולים להביע רגש, נוטים לפרש את החוויות שלהם במונחים שכליים. נטייה זאת גוררת אחריה המון תסבוכות רגשיות ואכמ"ל. האם אתר עצכ"ח הוא מפלטם של אלו שאינם מסוגלים לא להביע ולא להעריך רגשות?
נשלח ב-27/6/2005 16:29
.
אל באפך, אל באפך,
והלוא העובדה שניק כלשהו אינו מביע רגשות, אך מחזק את ההנחה כי המדובר בתוכנה מתוחכמת של AI .
אפילו טיורינג לא דרש מהבינה המלאכותית שתעמוד במבחן שלו את הנושא הרגשי.
ובקיצור, או שלא כולם בני אדם, או שיש כאלו שאינם מעוניינים להביע בפורום (זה או בכלל) את רגשותיהם.
לקריאת הרחבה בנושא הראשון: פיליפ ק. דיק: האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות.
נשלח ב-28/6/2005 10:30
כולם,
איני יודע מה היתה צורת הכותרת ואיך היו התיאורים של צ'וטנג כדי להבין את ה"סיבות המובנות" לצנזורה, אך מבחינת מהות הפורום ניתן לומר "אלו ואלו"!
פירוש; כמו שלגיטימי מה שר' געציל התייאש ממושג הקהילתיות ברמת הנכתב בפורום, כן לגיטימי שהחושב שברמה זו יוכל למצוא קבוצת תמיכה או הכנה לכך, שינצל זאת אך עם זה בצורה של דיון ב"ספירת האצילות" [כלשון רג"ס] כדי לכבד את המכנה המשותף.
אני סמוכה ובטוחה, שאם הדברים היו נכתבים כך, האשכול לא היה נמחק.
נשלח ב-28/6/2005 22:51
The old religious philosophy doesn't even acknowledge such problems and has always used meager excuses to avoid investigating the origin and history of such feelings
נשלח ב-4/7/2005 22:56
אפילו כדי להוכיח קיומו של ריגוש שבינו לבינה, צריך להביא את ר' יצחק דמן עכו. ואחרי זה אומרים שזה אינו פורום חרדי.
נשלח ב-5/7/2005 00:43
יש לי ממש הרבה לומר על העניין אבל אני מרגיש צורך שהדברים יתבשלו כדי להוציאם ראויים, וגם ב"כלים" של הפורום הזה ואפילו של ר' סיינפלד. אבל לעבור לסדר היום ללא כלום איני יכול, ולכן בכ"ז אכתוב – בלי סינון ועריכה. מהבטן.
קודם כל אני מחפש קהילה. יש לי חברים אני נשוי. יש לי ילדה. אני חבר בכל מיני קהילות באופנים חלקיים. ועדיין אין לי רויה. חלק מכלל הקהילה שלי, מהמרחב האידאלי, הוא אנשים שאיתם אוכל לנהל שיחה בסגנון הרציני של עצכח. זה חסר לי – כחלק מקהילה, עם בני אדם. לא הקרח הנורא, ולא שכלים נבדלים בעולם האצילות.
והריני בזאת להצהיר, שברגע שיהיה ברור לי לחלוטין שזו הגישה הרשמית והמוחלטת שאין מה לחלוק עליה ולנהוג אחרת ממנה – אני אעזוב את הפורום במיידית. מה זה אעזוב – אברח. ואיני אומר זאת כאיום. אלא כנתון מדעי לשכל הנורא. איני חש שאני לבד בזה. יותר מזה, נהפוך הוא. אני מרגיש שיש עוד ממש הרבה שמרגישים כך. אני מרגיש שמקום שמוגדר כחיבור של מחשבים שדנים בנתונים ולוגיקה עליהם – זה מקום שבו אסור ליצורי אנוש להיות.
רב סיינפלד – אני מבקש מחילה – באמת אם דברי מוגזמים ופוגעים. זו לא כוונתי. אבל אני מרגיש מאויים ומותקף כל פעם שהקו הקיצוני של א-אישיות באתר מובע בצורה תקיפה עד תוקפנית. ואני חושב שמן הראוי לומר את הדברים בסיוגים ובאיזון עם המגמה הנגדית שגם היא קיימת.
האתר הוא עובדה. זה שהוא קהילה להרבה אנשים זו גם עובדה. אולי כמין בית מדרש עם הרבה כיתות. מי שרוצה נכנס מי שלא לא. יש כללים. אבל יש כבר גם מציאות. כל אחד מוצא לעצמו את הנושאים שמעניינים אותו, את רמת החשיפה שהוא מוכן לה. יש למשל את הרב מיכי שמדבר בשמו. וכולם יודעים מי הוא ואיזה הוא. יש עוד כמה. הרוב לא. האם הרב מיכי הוא "לא חוקתי"? העובדה שמדובר בקהילה וירטואלית – אומר שיש מרחק בין המרחב הפורומי לבין המציאות. מי שרוצה לקשור קשר בעולם "האמיתי", צריך לחליף דברים באישי, ואז מתחיל משהו, שיכול להסתיים בקפה ועוגה. ויכול להיות שלא. אבל אני מקווה שברור ההבדל בין להביא סיפור על החויה שלי בהודו באינטרנט, לבין להזמין מישהו מהאינטרנט ללכת איתי להודו. ויש הבדל בין "תשמעו קטע, מה זה הלך בהודו, נכנסנו ו...", לבין תיאור שבא לשתף ולעורר מחשבה, ודיון ברמה יותר מעורבת (ומחברת בין האינטיליגנציה מסוג A לשאר האינטיליגנציות).
אני רוצה להוסיף לטענה שלי יש כמה טיעונים.
א. קודם כל אני בן אדם, עם רגשות וגם אם כל *** שבעולם יעשו מה שיש ברצונם וביכולתם – זה לא ישנה את העובדה הזאת. ואני חושב שכל אחד כך. אי אפשר להפריד בין הדברים. אני חושב שקיים צורך גדול מאד בקשר. בקהילה. גם באינטרנט. גם בעצכח. אולי במיוחד באינטרנט. אני רק יכול לדמיין לי, לדוגמה, אדם חרדי משכיל רחב אופקים. שאין לו עם מי לדבר על נושאים אלו ואלו. הלזה לא יקרא צורך בקהילה? נראה לי שלפחות אצל רוב האנשים שיגידו דבר כזה – זו הכחשה של המציאות הברורה.
ב. מצד שני אני מבין – אני חושב את הבעייתיות שבנתינת מקום לחשיפה אישית. מכיוון שזה עלול להפוך את הפורום לבלוג או שיח רכלני כו' וכו' כיד הדמיון הטובה. זה עלול – להוריד את הרמה. וכאן יכולים להרחיב מי שמאמינים בקו הזה.
ג. אבל, וכאן הנקודה המרכזית.
אני חושב ששיח שמנוטל ממנו הפן האישי באופן גורף כזה, ובמיוחד הניסוח הבוטה של רב סיינפלד, שכל פעם שהוא חוזר עליו אני מרגיש מותקף, מנטרלת יכולת משמעותי של דיון עמוק. כפי שאמר צאוט – היכולת לחשוף רגשות ותחושות אישיות, לתת חומר להעמקה יותר גדולה בנושא, אמיתית. מצד שני שיחה כזאת דורשת יותר בגרות נפשית מהדוברים. כבוד לזולת. איפוק מסויים. אני איני חושב שזה בשמים. ואני חושב שאפשר להגדיר מראש דיון כיותר כזה או יותר כזה. ולתת לא ללכת לדרכו.
אני מקבל לחלוטין שצריכים להיות הגבלות. שגם מי שמשתף צריך להיות "חכם" ולא לחשוף את עצמו יותר מדי – כדי לא להיפגע. שיש דברים שהצניעות יפה להם. אבל כל הדברים הללו אינם בלתי ניתנים לאיזון.
אני אישית חושב הרבה זמן על נוסחה שתגדיר ברור סוג של איזון שיאפשר סוג של דיון כזה שאני מתאר לעצמי (ורוצה בו מאד) שיוכל להיות מוכל בכלים של האתר הזה. נוסחה שתהיה מכובדת, רצינית, מאפשרת דיון אמיתי, כנה, הגון, ישר, אינטלקטואלי - אבל גם אישי ורגשי במדה. בינתיים עדיין אין לי הגדרה לשלוף. אבל זו לא סיבה ללכת לקיצוניות השניה.
וכמו שכמה אמרו – העובדה שהדיונים בפורום נעים בין הצדדים. איך מוגדר האשכול על מאיר אריאל? הקרח הנורא? או שמא זה לצנינים בעיני ההנהלה, ורק רחמיה מנעו מחיקה? ויש לי עוד הרבה הרבה דוגמאות של אמירות ואשכולות יותר אישיים מהקרח הנורא. ולמשל, דוגמה מצויינת מבחינתי, המכתב הגלוי של חרדי מתוסכל, שמייד נפתח דיון על טרוליותו. ובסופו של דבר מבחינתי זה היה אשכול שנתן לי הרבה תובנות חשובות והיה מעניין ו"חי". וענייני גם. ולא נגרר לרכילות ולהאשמות אישיות וסתם. עד כמה שאני זוכר.
רב סיינפלד – לסיכום. אני חושב שיש מקום לזהירות. אבל אי אפשר – לדעתי – לנעול את הדיון בצורה כזאת שלא משאירה שום מקום לשום כיוון אחר. לשום דיון. האם מותר לומר שהעובדה שאתה הגעת למסקנות שאתה מתאר, היא הדרך שלך בהופעתך בפורום, ויש אנשים עם איזון אחר?
נשלח ב-5/7/2005 00:44
ועוד משהו. יש הבדל בין "קבוצת תמיכה" לבין דיון במציאות. אם אדם בוחר להביא את הסיפור שלו, ולפתוח על זה דיון – אני חושב שאסור להתייחס אל זה כאל חמץ מוחלט מראש. יש מקום לדון אם הדברים מאפשרים דיון אמיתי, בסגנון העצכח או לא. אם זה מזמין אהדה וסימפטיה או שיחת מרעים על הטיול בלונדון – אני מבין שזה לא המקום. אבל אם – כמו שהבנתי (בלי לקרוא את האשכול המחוק לדאבוני) – המטרה היא להעלות נושא מנקודת מבט אישית, חויה אישית, ולדון בה – אני חושב שראוי לכבד ולהעריך אתזה. ולאפשר לזה ללכת.
בכל אופן אני מקוה שה' יתן לי כח לערוך את הדברים באשכול בפני עצמו בצורה יותר מוצלחת, מנומקת ובכלים של עצכח.
נשלח ב-12/7/2005 02:43
אני חושב שבעצכח, ראוי היה - טרם המענה לגופה של בעיה - לדון כבאשכול זה האם כאן זה המקום, ומשיוחלט שכאן המקום, לפתח דיון ראוי, על פי רגשות פותח האשכול.
שכן גם הדיון ברגשות, ראוי שיבוא ממקור השכל.
ובכך יבואו לסיפוקם כולם.
לכשלעצמי, אני חושב, שהגם שבדרך כלל, יתרון הפורום הוא אנונימיותו, והבאת צד אחד בלבד מצדדי אישיות הכותבים, אך כאשר חבר מביע את מצוקתו, עלינו לגלות חלקים נוספים שלנו, ולסייע לו לעשות סדר בנפשו ובליבו. או אז תנוח דעתו, ויוכל להביא שוב את שכלו הזך.
נשלח ב-12/7/2005 07:36
פניקס,
אני בטוחה שלא לכך כיוונת בדבריך המבקשים טוב, אבל קשה לי שלא לחוש בהם סוג של פטרונות, שיש בה גם חוסר רצינות מסויים:
ייתכן ויש בפורום הזה כותבים/ות שיש להם/ן כישורים מקצועיים בתחומי הנפש ורפואת הנפש. אני איני כזאת, וסביר להניח שיש עוד רבים/ות כמוני. מי שמַנו לייעץ לניק עלום המציג בפנינו בעיותיו הרגשיות? הרי קשה לטעון שיש כאן מעשה חברות, כיוון שהניקים בפורום (בניגוד למה שקורה לעתים בתיבה האישית) הם ניקים בלבד ואין ביניהם קרבה רגשית. כל ניסיון כזה הוא פטרוני, מתנשא ומעליב, וכל זה עוד לפני שהתחיל באמת להזיק בעצות בלתי ראויות (ולפעמים, "הדיון ברגשות, ראוי שיבוא ממקור השכל", היא עצה שאינה רק בלתי מועילה, אלא גם מזיקה ממש).
בניגוד לאחרים/ות כאן, איני מאמינה שיש דיון נטול נגיעה רגשית לחלוטין, אבל יש הבדל גדול בין רמזים להשקפת עולמי ורגשותי במהלך שיחה על יחסי רפורמה ואורתודוכסיה, או על "הגיון פשוט ובריא", לבין חשיפת קרבי בדיון שכל כולו בא לבקש מזור לרווקותי/נישואי הכושלים/בני הסורר/סבתי הצולעת וכד'. לטעמי האישי (הנה, אני חושפת כאן רגשותי) דיונים מן הסוג השני אין מקומם כאן.
נשלח ב-12/7/2005 08:54
אמשלום, אפשר להעלות גם דיונים מהסוג השני, אבל כראוי לקהילה אינטלקואלית, על הכותב להעלות את כל הפרטים, כמו למשל, מה גובה הרגל הצולעת, האם בישרו לה שמפרסמים עליה אשכול בעכ"ח ולכן העצם שלה התרחבה ובעצם התרפאה כבר, האם נשוא האשכול הוא רווק, האם חווה בעבר חסכים רגשיים, או במקרה של סיינפלד, מה בדיוק הרגיש כשגירד פדחתו. לפני כן אל יצפה ממני לקורטוב התייחסות.
