| נשלח ב-14/10/2005 03:09 |
 |
| |
הטקסchouteng
<"כי כהני דת ריפורמים אינם כשרים לעשות גיור לפי ההלכה. וא"כ לא משנה כוונת הגיורת ואפילו מקבלת י"ג עקרים באמונה שלימה עם שמירת המצוות במילואם עדיין לא יהיה גיור כשר">
לא שכהני דת ריפורמיים אינם כשרים, ולא שכהני דת אורתודוקסיים כשרים, השאלה היא אם *הם* כשרים לגייר, ולכן טענתי שדיבורים על "ריפורמים שתמיד פסולים, ואורתודוקסים שתמיד כשרים", אינם אלא דברי הבל ושטות.
מה שקובע הוא התנהגותם ומחשבותיהם של המתגיירים והמגיירים, ואיני בטוח אם זו של האורטודוקסים, היא תמיד הכשרה יותר.
<"לא חסר מקרים שגרות כזה נפסלה ולא נתקבלה כלל על ידי בתי דינים אחרים">
בארצי, רובן ככולם של המתגיירות נשואות תערובת, מתגיירות לשם שמים כמעט שאינן, אך לא היתה אפילו גירות אחת שנפסלה.
והדיינים?
ראה את הקישור שאליו שלחתי בהודעתי הקודמת, וזה רק מה שלא יכלו להעלים והגיע לטלוויזיה.
התוכל להסביר לי איך יכול להיות שכוונתה של אשה גויה הנשואה ליהודי, כוונת הגיור שלה היא לשם שמים?
לפני הגיור מכריחים אותן ללכת לבית כנסת-אורטודוקסי, ולשלוח את ילדיהם הגוים לבית ספר יהודי אורטודוקסי, כאשר ברור למגיירים, שהסיכויים שימשיכו כן אחר גיוריהם הוא אפסי.
_____________
מיימוני
פתחת בשאלה שבעיניך היתה קשה:
<"נניח שאדם מקבל עליו גיור בלב שלם, עד כמה שניתן לשפוט זאת. אבל לימים הוא משנה את דעתו. האם הגיור הופקע למפרע, כי ניכר שלא היה ליבו לשמים, או שהגיור חל ועתה הוא יהודי עובר עבירה? דעת הרב גורן, במקרה המפורסם של הממזרים, היתה שגר נבדק לעולם">
עניתי על שאלתך בהודעתי הקודמת, עוד לפני ששאלת אותה, איני יודע מי היה זה שסיפר לך, שאדם המקבל עליו גיור בלב שלם, ולימים הוא משנה את דעתו, שאף ייתכן שהגיור יופקע ולמפרע, *כי ניכר שלא היה ליבו לשמים*, באם היית מעיין בדברי הרמב"ם אליהם ציינתי בהודעתי הקודמת, היית מוצא, שלא רק שמקבל עליו את הגיור בלב שלם, אלא אף מי שקבלתו היא "בעייתית", שלא היתה לשם שמים, אך עבר את "טקס" הגיור, אין יהדותו מתבטלת אף כשחזר לסורו לעבוד עבודה זרה, והדברים מפורשים ברמב"ם, כשהוא עוסק בגיורן של נשות שלמה.
<"מעיקר הדין, גירות כוללת קבלת עול מצוות ... הרמב"ם כותב, למשל, שמי שמתגייר על מנת שלא לקבל "דקדוק קל בדברי סופרים" הרי זה אינו גר">
אף שהרמב"ם כתב, שמי שמתגייר על מנת שלא לקבל "דקדוק קל בדברי סופרים", מצאנו במסכת שבת דף לא, עמוד א, שהלל גייר גוי, שלא קבל את *כל* התורה שבעל פה, ולדברי רש"י הלל קבלו מפני ש"ידע" שהוא יהיה "בסדר".
כמה דקדוקים מדברי סופרים קלים וכבדים, אתה חושב, לא רצה גר זה לקבל, ואעפ"כ קבלו הלל?
בעבר כבר ציינתי להסברו של ר"מ פיינשטיין לדברי רש"י שם, בענין "חוץ מדבר אחד".
השאלה העיקרית היא בהגדרת: "שלא לקבל דקדוק קל בדברי סופרים", האם הוא שהמתגייר אומר במפורש, שלא יקיים דבר סופרים זה, אף שהוא יודע שעליו לקיימם, או שהוא אומר שהוא חושב שאותם דברי חז"ל הם שטויות.
אף שבשניהם הרוצה להתגייר אינו מתכווין לקיימם, ההבדל הוא במחשבה.
אם אתה רוצה להבין עד כמה הבעיה מסובכת, עיין בתשובת ר"מ פיינשטיין, (אגרות משה יו"ד חלק ג), ותראה את השמיניות שהוא עושה, כדי להכשיר את גיורה של אשה שחשבה לחלל שבת אחרי גיורה.
<"מדין הגמרא אין לקבל גר שמתגייר לשם אישות. לא גר ולא גיורת">
מי שהיה ראשון גדולי הדורות לנהוג להקל בדבר זה מאד, לא היה מ"האחרונים", אלא היה זה הרמב"ם, שבתשובתו טען, שיש לגייר אשה גויה החיה ביחסי אישות עם יהודי: "מפני תקנת השבים, ואמרנו "מוטב שיאכל רוטב ולא שומן עצמו", וסמכנו על דבריהם ז"ל "עת לעשות לה' הפרו תורתיך", ומסייעין לו לישאנה בעדינות וברוך". (תשובות הרמב"ם (בלאו סימן ריא, תשובות הרמב"ם "פאר הדור", סימן קלב)
כמה לשם שמים אתה חושב היה שם?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2005 12:32 |
|
| |
נישטאיך,
במחילה, אני לא מבין את השאלה שלך. בכל שיטת משפט התנאי הבסיסי לתוקף פעולה משפטית הוא קבלת המערכת כמחייבת, שאלמלא כן מדובר בחוכא ואיטלולא גמורה.
אני לא יודע עדיין (למרות ניסיונותי בעבר) מה זה בדיוק 'רפורמי' פוזיטיבית, אך אני מבין ש"בי"ד רפורמי" שמגייר יהודים ע"פ ההלכה, אינו חייב לראות עצמו מחוייב להלכה, ואם כן טענה של 'גיור כהלכה' מצדו היא בעיני חוכא ואטלולא וחסרת משמעות.
זה בערך כמו לקבל מרשם רפואי הומאופטי מרופא שלא 'מאמין' ברפואה הומאופטית, אך מכיר את התרופות שהיא מציעה לכל בעיה. זה אולי יעבוד, אבל זה מגוחך.
אני יכול להבין את ההגיון מאחורי טענה לפיה בימינו צירוף אדם לעם היהודי לא צריך להיות מותנה בגדרים הלכתיים, אך לקרוא לכך גיור כהלכה זה פשוט לא נכון. זו דרך אלטרנטיבית ל'גיור' שאפשר להתווכח עליה.
העובדה שיש גיורים 'אורתודוכסיים' פסולים אינה, כפי שצוין לעיל, חדשה ודומני שלפני מספר שנים הורשעו רבני ערים ישראליים על גיורים פיקטיביים. בכל מקרה מדובר בבעיה מסוג אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2005 08:04 |
|
| |
ממללא.
מחלתי וסלחתי.
<"בכל שיטת משפט התנאי הבסיסי לתוקף פעולה משפטית הוא קבלת המערכת כמחייבת, שאלמלא כן מדובר בחוכא ואיטלולא גמורה">
מי כמוך יודע, שהתנאי הבסיסי לתוקף פעולה משפטית, אינו קבלת המערכת כמחייבת, אלא להתאים את הפעולות לפי חוקי המערכת, ואילו הקבלה אינה משחקת תפקיד, מלבד בענישה, כאשר שופט אולי יתחשב בגישתו של הנאשם לחוקי מערכת.
לא כן במערכת המשפטית הדתית, אשר בה גם לאמונה ישנו תפקיד חשוב, בכשרותו של אדם לשרת בתפקיד מסוים.
<"בי"ד רפורמי" שמגייר יהודים ע"פ ההלכה, אינו חייב לראות עצמו מחוייב להלכה ואם כן טענה של 'גיור כהלכה' מצדו היא בעיני חוכא ואטלולא וחסרת משמעות">
אני מסכים אתך, אלא שאחזור על שאלתי:
כשם שאין פרצופיהם של אנשים שוות כך אין דעותיהם שוות, רב ודיין הם בס"ה "עבודה" שעבורה הם מקבלים שכר, השאלה היא מה פוסל אדם מלהעניק אישור על גיור.
אני איני רואה בעיה אם רופא שלא 'מאמין' ברפואה הומאופטית, נותן מרשם רפואי הומאופטי, לפציינט המאמין ברפואה ההומאופטית.
זה אולי מגוחך, אבל זה עובד.
מה גרוע רופא שכזה, מרעבע או באבא?
אתה יכול להבין את ההגיון מאחורי טענה, לפיה בימינו צירוף אדם לעם היהודי לא צריך להיות מותנה בגדרים הלכתיים, אך אינך יכול להבין שאפשר לקרוא לכך גיור כהלכה.
אך אני כן יכול להבין את ההגיון מאחורי טענה זו.
מי שאמר לשמן שידלק, גם כשהוא אומר לחומץ לדלוק, הוא ידלק, מי שאמר שטבילה מועילה להכניס אדם ליהדות, אמר מי יכול להעיד על הכנסה זו, ישנה פרוצדורה וישנה אמונה, כאשר הפרוצדורה היא כהלכה, עלינו לבחון אם אמונתו והתנהגותו של המגייר היא כזו, המכשירה את הגרות או פוסלת אותה.
ולא כאשר עושים שרירים.
לפניך ציטוט מתוך מאמרו של הרב אהרון סולובייצ'יק, (ראש ישיבת בריסק שיקאגו), "קידושין שנעשו ע"י רב קונסרבטיבי", (תחומין כ עמוד 309):
"יותר מזה: אם אחד הוא רב שמרני(=קונסרבטיבי), והוא מאמין בתורה שבכתב
ובתורה שבעל פה אמונה גמורה, והוא שומר מצוות ומדקדק בקלה כבחמורה, (אם נניח שדבר מוזר כזה אפשרי), והוא ידען גדול, בקי בש"ס ופוסקים-מכל מקום אם הוא רב בבית כנסת קונסרבטיבי, והוא חבר בתנועה הקונסרבטיבית, אפילו איש כזה פסול הוא להיות דיין, ולהיות חבר בבית דין של גרות וכדומה, ואם נכרי או נכרית נתגיירו בבית דין כזה, צריכים לעשות רות אחרת".
אני עדיין זוכר, איך שבית כנסת "אורטודוקסי" בעירי, שרבו היה סגן ראש הרבנים של המדינה, הודיע, שהם הגיעו להסדר עם העיריה, שבימי החגים תותר החניה ברחובות הסמוכים לבית הכנסת למשן 3 שעות, במקום שעה בימים רגילים.
האם לרב בבית כנסת אורטודוקסי שכזה, כן מותר לשבת בבית דין לגיור?
על מקרים כאלה דיברתי.
עולם הפוך אני רואה 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2005 08:12 |
|
| |
נישטאיך:
אני חושב שאתה מבין למה אין מקבלים גיורים שנעשו על ידי ריפורמים וקונסרבטיבים. כל שאלתך הוא למה מקבלים גיורים מכמה בתי דין של יהודים הטוענים שהם שומרי תורה ומצוות.
אין כאן עולם הפוך, אלא עולם מושחת, לפי דבריך.
ובכן, אכן קיים השחתה בתחום הגיורים והדברים ידועים.
שנית, לא חסרים בתי דין של יהודים שומרי תורה ומצוות שאינם מקבלים גיורים כאלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2006 22:27 |
|
| |
ייתכן שזה לא האשכול המתאים אך פה ראיתי עיקר התייחסות לגיורים לא אורתודוקסיים. אם מישהו מכיר אשכול יותר מתאים, אשמח להעבירו לשם. ייתכן ששווה לפתוח אשכול נפרד.
לאחרונה עלה נושא הגיור הלא אורתודוקסי לכותרות עקב ניסיונו של הרב שלמה עאמר לקבוע מדיניות בגיורים אלו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3330269,00.html
אך הנה מצאתי במסכת שבת, סח ע"ב:
מיתיבי, כלל גדול אמרו בשבת כל השוכח עיקר שבת ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה – אינו חייב אלא אחת. כיצד? תינוק שנשבה לבין הנכרים וגר שנתגייר בין הנכרים ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה אינו חייב אלא חטאת אחת וחייב על הדם אחת ועל החלב אחת ועל ע"ז אחת.
קיים מושג של "גר שנתגייר בין הנוכרים". כיצד התגייר?!
הוא לא יודע על השבת ונראה שהוא אפילו לא מודע שעבודה זרה היא האנטי-תיזה לתורת ישראל! אך משתמע שהוא נחשב ליהודי לכל דבר כמו תינוק שנשבה, ולכן הוא חייב חטאת.
וכי לא ניתן להכיל את מושג "גר שנתגייר בין הנוכרים" על גיורים לא אורתודוקסים?
לצורך הדיון הזה אני אטען כי מדובר באנשים שרוצים להתגייר, המוטעים ע"י היהודים המקומיים שההליך הרפורמי הוא תיקני. מהבחינה הזאת הם טובים מרבים שעוברים את אולפני הגיור בארץ וכלל לא מתכוונים לשמור תו"מ. רבים מעולי חבר העמים באים מרקע חילוני-אתיאיסטי, וספק שבאולפן הם "גילו את האור". אם מתגיירים אלו יעלו לארץ, סופם שיטמעו ברוב היהודי כאן.
_________________
למה לי קרא, סברא הוא– בבא קמא מו
|
|
|
|
|
|
