|
|
| נשלח ב-25/8/2010 08:46 |
 |
| |
מקובלים מיימוני - מנין שירמיה התלבט לגבבי נבואת חנניה ולא דבר באירוניה (בפסוק ו).
- ההנחה שחנניה השלה גם את עצמו – אם קבלה היא – נקבל. אם לא- הלא די לנו למעט בניסתרות, די לנו בנבואת ירמיה ומדוע לנו לברוא עוד "נביא"? פשוט יותר לגלות רמאי.
- העדר התגובה לכוחניות של חנניה אינה ראיה להתלבטות ירמיה. יכולה להתפרש בכמה צורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2010 10:16 |
|
| |
RESPONSA RTF *--[endif]* מיימוני, תודה על התשובה הארוכה ועל המחמאה. א. ברור שאם הנביא נותן זמן מוגדר לקיום נבואתו אז אפשר לדעת אם הוא צדק בסופו של דבר, זה לא יכול לעזור אם הוא אומר לעשות משהו עכשיו. או אם הוא לא נותן תאריך או מופת להוכחת דבריו. ב. העניין של נבואה על עבודה זרה מתקשר בכלל למהות של נבואת שקר. האם נביא שקר הוא בהכרח נביא שמשקר, או אולי נביא שניתנה לו נבואת שקר? ואז מה שמוטל עלינו הוא לבדוק את דבריו (לא ברור כל כך איך) חוץ ממקרה שהוא מתנבא על עבודה זרה שאז בברור הוא משקר. ג. הדוגמה של ירמיהו היא מצויינת, ממש מתואר שם איך ירמיהו לא בטוח שחנניה משקר כי אולי מהפעם האחרונה שה' התגלה אליו היתה התגלות לחנניה שאומרת דבר שונה ממה שנאמר לו. וכמו שהראת רק אחרי שיש לו התגלות שוב שאומרת לו את אותה הנבואה, הוא יכול לטעון ישירות נגד חנניה. עדיין השאלה נשארת מה צדקיה היה אמור לחשוב? יש פה שני נביאים שאומרים דברים סותרים שנאמרים על ידי מוחזקים בנבואה. מה הקב"ה רוצה להשיג בכך שהוא נותן נבואות שונות בלי קריטריון ברור לאמיתותם?
לראשונים יש הגדרות שונות לבדיקת האמת, רס"ג אם אני לא טועה תלה את הקבלה במופת, והרמבם שחלק עליו נתן מספר הלכות, אבל גם דברים אלו לא מועילים לאדם הפשוט.
שיטת התוס' (שהיא לא בהכרח קשורה לנושא) מסרסת את כל עניין הנבואה.
אם נבואה לעתיד לא אומרת את מה שיהיה אלא את מה שהיה יכול להיות, בשביל מה אני צריך נבואה משמים?
ואם הנבואה אפילו לא מציגה את המציאות האפשרית ביותר שתהיה, מה הערך בידיעית אפשרות לעתיד?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2010 10:34 |
|
| |
תלמידטועה
א. אם תסתכל בהמשך הפרק ירמיהו יוצא נגד חנניה בצורה ישירה.(פסוק טו)
והוא יכול לעשות את זה רק אחרי שה' מתגלה אליו ואומר לו שה' אומר לו שנבואתו היתה לא נכונה. עד שה' לא אומר לו אין לו שום אפשרות לדעת שחנניה משקר, ולכן כל מה שהוא יכול לעשות זה להגיד שהוא מקווה שדברי חנניה יתקיימו.
אם תרצה לטעון שהוא לא מסכים עם חנניה ושותק על שבירת המוטה מסיבה אחרת ומחכה עד ההתגלות עם ה' מסיבה שונה, עליך חובת ההוכחה. (או לפחות החובה להציע תסריט מתקבל על הדעת)
ב. לגבי השאלה על האם אנחנו צריכים להתייחס אל חנניה בתור נביא ולא בתור רמאי.
קודם בפסוקים קוראים לו "חנניה הנביא" (פסוק יב).
חוץ מזה, אני אחזור על השאלה ששאלתי למעלה, מי אמר שנביא שקר הוא רמאי? ההתיחסות אליו היא כנביא שמתנבא נבואת שקר.
ולכן גם אם פשוט יותר לגלות רמאי, לא בטוח שבכך עסקינן.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2010 11:06 |
|
| |
תלמיד טועה
אפשר כמובן להסביר כמוך. אני סבור שהפירוש שלי הוא "הפשט ההיסטורי" והשתדלתי להסביר מדוע. כמדומה שקוצו של י' עמד על כמה מהנקודות. לא שהדברים אינם סובלים פירוש אחר.
למצער אני מקוה שעמדתי שלי לגבי מה שהיה שם הובנה. יש נביא אמת. יש נביא שקר שמשלה את עצמו שחוה נבואה. יש מצב שהנביא עצמו, נביא האמת, אינו יודע אם לשלול את הנבואה ממתחרהו. ובכל מקרה, לצופה מן הצד אין דרך להכריע מי דיבר אמת עד שבא המופת והעונש.
***
קוצו של י
שנינו מסכימים שצופה מן הצד לא ידע להבחין בין נביא האמת לנביא השקר.
יפה הצבעת על כך שחנניה היה מקובל כנביא קודם לכן.
ולשאלתך איך אפשר לדעת, הרי באמת אי אפשר לדעת. הוא שטענתי כי התורה עד כמה שאני מכיר אינה מציעה אבחנות מיידיות שמזהות את השקרן, אלא רק במקרים קיצוניים כמו הטפה לעבודה זרה.
אך יש לי כמה נקודות שבהן אני מתקשה בדבריך.
לא הבנתי את החילוקים בין "נביא שקר" ל"נביא שמתנבא נבואת שקר" וכיצד ה' שולח את נביא השקר.
ארחיב.
א. הצגתי את התיאוריה שלי לגבי נביאי שקר. יתכן שיש כאלו שמתחזים לנביאים ויודעים שהם משקרים. אולם בפרק שלנו דמותו של חנניה היא של אדם המשוכנע באמיתות דבריו, ויש להבין כיצד הטעה את עצמו. הוא אינו רמאי במובן של מי שיודע שהוא מרמה. הוא מרמה לאונסו.
מאז ימי חנניה ועד היום יש רבים רבים שמשלים את עצמם שהם זוכים לחויות מיסטיות שמעידות על גדולתם המיסטית ועל ידיעות מופלגות שכביכול יש להם. חלקם ביהדות וחלקם בדתות אחרות.
רציתי להפנות כאן ללינק לאשכול של על הרח"ו שבו ניסיתי לטעון שהוא היה כזה. אשכול שלא מצא חן בעיני רבים. אבל לא מצאתיו.
ב. כיון שכל דבר בעולם מתנהל לפי רצון ה', אז ניתן לומר שה' שלח את נביא השקר. אבל אי אפשר לדעתי לומר שה' נתן לו את נבואת השקר אלא באותו אופן שה' גרם לתפוח ליפול על ראשו של ניוטון. כלומר בהתאם לחוקי הטבע. יש גם חוקי טבע שמי שישקיע בחויות אקסטטיות יזכה (או "יזכה") לדמיונות מופלגים.
חנניה השקיע וקיבל את התשובה שרצה: שהכל יסתדר.
היום יש כאלו שטוענים שאנו ב"עקבתא דמשיחא", "משיח בפתח". האם הם כולם רמאים במזיד ובמודע או משלים את עצמם?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2010 15:59 |
|
| |
מיימוני וקוצו ש"י לא אתייחס לכל נקודה בנפרד, אבל תוך כדי הדברים אתייחס לכל טענותיכם. הסיבה שאני כה טורח היא שנראה לי שהפרשנות ונתינת הצבע שלכם לאירוע, על סמך שאיבת הניחוח של הסיפור מדיוקים כלשהם-הניתנים לפירושים שונים-היא עקבית אצלכם (לפחות אצל מימוני) וחושבני שההסתמכות עליה מוגזמת מאוד. זו יומרה אדירה לשחזר אירועים, רגשות ומחשבות של אנשים שהמנטליות שלהם ורקע החיים שלהם בלתי זרים לנו לחלוטין. קשה לי לרדת לסוף דעתו של סבא שלי, אז לפי 80 דורות? הגזמתם ביומרתכם. פרק כ"ז וכ"ח הם חטיבה אחת. כז/ב – ירמיהו מצווה בענידת מוטות, ומצווה לנבא למלכי האזור, ביניהם מלך יהודה, כי נבוכדנצר הוא ה"בוס" (פס' ג-והלאה). והרי לא מהיום יש נביאי שקר הטוענים כי אין לעבוד את מלך בבל ולכן הדגיש ירמיהו "וְאַל-תִּשְׁמְעוּ אֶל-דִּבְרֵי הַנְּבִאִים, הָאֹמְרִים אֲלֵיכֶם לֵאמֹר, לֹא תַעַבְדוּ, אֶת-מֶלֶךְ בָּבֶל: כִּי שֶׁקֶר, הֵם נִבְּאִים לָכֶם. כִּי לֹא שְׁלַחְתִּים נְאֻם.... וְהֵם נִבְּאִים בִּשְׁמִי לַשָּׁקֶר: לְמַעַן הַדִּיחִי אֶתְכֶם, וַאֲבַדְתֶּם--אַתֶּם, וְהַנְּבִאִים הַנִּבְּאִים לָכֶם (פס יד-טו)". קראם ירמיהו נביאים, אך אין בשם חותמת כשרות. כבר אז יצא ירמיהו נגדם! בפכ"ח, כאשר חנניה הנביא מתנבא ירמיהו אינו מגיב בנבואה נגדית. זה מה שמציק לכם. הוא אומר אמן, כן יעשה ה'.. ומיד אך שמע נא הדברים יבחנו בעתיד. האם בגלל שמסתפק? הוא שכח את פכ"ז? תיתכנה שתי נבואות נוגדות (רק אם נבואה היא מה שיכול להיות אזי ניתן להתנבא דבר והיפוכו, והמשמעות הינה אפס. לא סביר) או שמדבר באירוניה, או שנאנח לעצמו הלוואי ש... או שכיון שנבואה לרעה יכולה להתהפך (רמב"ם ביסוה"ת) הוא אולי מסתפק אולי חזרו חלק מהעם בתשובה ובטלה גזירה. אך לו היתה נבואתו לטובה לא היה יכול להסתפק! בנוסף יש להעיר שלא היה לו משהו לחדש. להעלות ויתכן שירמיהו לא נהג להעלות גירה. רק לאחר שה' מנבאו שוב הוא מוסיף 2 נקודות : השעבוד יקשה יותר (ברזל תחת עץ) ו- מכת המחץ: חנניה ימות ואכן מת. כעת, לאחר שמת בוודאי שירמיהו צודק ויש לנהוג כמותו. יש צורך בראיה זו כי בלעדיה אכן מי יתקע ליד השומעים שירמיה הוא הנביא האמיתי (אלא אם ירמיה הוחזק כנביא וחנניה לא). להוציא מכאן כי לא היתה לירמיהו אפשרות לדעת כי חנניה משקר זו הגזמה והנחה זו אינה טמונה בפסוקים והינה נגד ההגיון הישר (אא"כ חשב ששבו בתשובה ובטלה גזירה). לגבי השאלה אם נביא שקר מרמה אחרים או גם את עצמו, מן הסתם יש כאלו ויש כאלו. הניתן להוכיח משהו מחנניה? וגם אם כן האם זה שולל את שתי האופציות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 00:57 |
|
| |
מיימוני
אני אנסה להסביר את ההבדל לדעתי בין הנביאים (הבדל שאינו ניתן לזיהוי וזה שאלה קשה מאוד!)
אדם שהוא נביא מקבל נבואה כלשהיא מה'.
הנבואה שהוא מקבל היא 'גרעין' שאותה הוא יכול\צריך לפתח ולהגיד בשפתו שלו, אם אפשרות לשינוים!
לדוג'- מי שמשווה בשיטתיות את הציווים שניתנו למשה לבין מה שהוא אומר, יגלה הסדלי שמים וארץ.
דוגמא לגרעין בסיסי ניתן לראות בספר יונה, שם יונה לא רוצה להתנבאות ולכן אומר רק "את הקריאה אשר אנכי דובר אליך"-אמירה יחודית למיטב ידיעתי.
ובאמת כל נבואתו היא "עוד 40 יום נינווה נהפכת". בלי: כה אמר ה', הקשיבו שרי נינווה, חזון יונה וכו'
ולכן גם נביא האמת וגם נביא השקר מקבלים נבואה, השאלה היא האם בפיתוח הם הופכים את נבואתם לשקר.
האם בסופו של דבר אמירתם מכוונת למה שה' אמר או שהם שינו לגמרי.
המסכנים האמיתים הם שאר העם שיכול לגלות רק לאחר מעשה אם הם צדקו או טעו...
תלמידטועה
בפרק כז ירמיה מתנבא כי כך ה' אמר לו, אבל כשהוא מגיע ושומע את חנניה שמתנבא דברים אחרים, גם הוא כמו כל העם לא יכול לדעת אם חנניה משקר או לא!
זה בדיוק האבסורד שבאי נתינת קריטריון ברור לבדיקה אם נביא משקר או לא.
אפילו נביא אחר שלפני 2 דקות אמר משהו שונה לגמרי, לא יכול לדעת אם המצב השתנה וביינתים הגיע נבואה אחרת שאומרת דבר אחר.
ירמיהו חייב לקבל נבואה מפורשת שחנניה משקר, אחרת איך הוא יכול לדעת?
על איזה ידיעה ירמיהו יכול להתבסס כדי לדחות את נבואת חנניה?
הוא נמצא בדיוק באותו מצב של הנביא שמאמין לנביא הזקן מבית אל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 07:59 |
|
| |
קצש"י
כתבתי לך שאכן לפי הקריטריונים נבואה רעה יכולה להתבטל.
ההיפך לא. לכן לו חנניה היה נביא האמת היה יכול לדעת שירמיהו משקר
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 14:05 |
|
| |
תלמידטועה
א.הקרוטריון הזה לא מופיע בתורה. וגם בראשונים הוא לא מוסכם (שיטת התוס' כבר הוזכרה)
ב.מאיפה אתה מסיק שחנניה לא חושב שירמיהו טועה\משקר? זה בדיוק מה שהוא טוען נגדו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 21:56 |
|
| |
קצ"שי אם חנניה מת (נקודת הנחה אצלי שהכתוב נכון) וזה היה צפוי בנבואה זה מורה שזה עונש כנביא שקר. אם רימה עצמו אזי באמת חשב שירמיה טועה (ואז רק צ"ע מדוע נענש והרי אנוס. אולי כתקנת הצבור שהאמינו לו) אם רימה אחרים (מה שיותר מסתבר לאור הכרותי את "נביאי" דורנו) אזי ידע שירמיה צודק, או שחשב שהוא חבר למקצוע. מה זה משנה בכלל?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2010 22:01 |
|
| |
תלמידטועה
אתה צודק שמבחינתנו בפספקטיבה היסטורית שיודעים שחנניה שיקר, זה נראה לנו ברור.
וזה לא משנה לנו בכלל ביחס לנבואות שלו.
זה כן יכול לשנות א. ביחס להבנת הנבואה בכלל, איך היא התנהלה וכו'. (שאלת הקריטריונים היא משמעותית מאוד לעניין זה).
ב. ביחס לקשר בין הקב"ה לבני אדם, האם יכול להיות שה' שולח נביא במטרה ש"ינסה" את העם בנבואות שקר? או יותר מזה, האם אלוקים יכול לשקר?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 09:06 |
|
| |
קש"י ביחס להתנהלות – מה שכתבתי לך מתאים עם דעת הרמב"ם (ראה סוף הל יסוה"ת שדבר על ירמיה וחנניה. ראיתי במקרה השבת) כמדומני שמהתוורה ומפי' הרמב"ם עולה שנביא "מוחזק" לפחות בדר"כ אינו נשלח לנסות (חושבני שבכלל לא ולמען הבטחון הוספתי ההסתייגות. חושבני שלא כי איני חושב שה' משקר לעמו. נכון שאין לי הוכחה לכך מלבד ההצהרות שבחומש (לא ישא פנים וכו'), שעליהן עצמן אתה יכול לומר שהן שקריות).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 14:03 |
|
| |
תלמידטועה אני מרגיש שאחנו חוזרים על עצמינו ולכן אני רק אגיב בקצרה. נכון שהרמב"ם מציע התנהלות כזאת (על בסיס דברי הגמרא) אבל היא לא מוסכמת בראשנים וגם בתורה אין לזה זכר. וגם היא מבוססת על ידיעה לאחר מעשה שלא עוזרת למתבונן מהצד. אני לא חושב שה' ישקר לעמו בשביל להזיק להם, אבל בתור נסיון, מקרא מלא הוא: " לֹא תִשְׁמַע אֶל דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא כִּי מְנַסֶּה יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם:"
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 15:00 |
|
| |
קצש"י
כל פתוי שבעולם הינו נסיון מאת ה
שקר הוא דבר שונה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 00:19 |
|
| |
ת"ט
הפסוקים המצוטטים למעלה מדברים על נביא שקר.
ההיתחסות שלנו היא אותו דבר כמו לכל נסיון אחר שה' שולח לנו, ומבחינת הניסיון, אין מבחנתינו הבדל האם ה' באמת אמר לנביא את הדברים שהוא אומר או שהוא המציא אותם, העיקר הוא שאנחנו צריכים לא לקבל אותם ולהתייחס אליהם כשקר וכנסיון אלוקי.
השאלה היא לגבי המתבונן מלמעלה ושואל "האם יכול להיות שה' אומר לנביא להגיד דברי שקר, ובעצם שולח אותו למשימת התאבדות?"
אפשר להכניס פה כל מיני עניינים של שלילת חופש הבחירה, וגילגול חובה על ידי חייב, וכו'.
מיימוני
במה זה שונה ממה שכתבת " הוא אינו רמאי במובן של מי שיודע שהוא מרמה. הוא מרמה לאונסו."
האם החוויה המיסטית (השיקרית) שתיארת לא יכולה להגיע גם מתוך רצון של ה' לנסות את העם או להעניש את הנביא?
|
|
|
|
|
