בית פורומים עצור כאן חושבים

אבטיח, תשעה באב, תשס"ו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/8/2008 01:41 לינק ישיר 

שכן.
אני יכול בקלות להסביר לך שדבריי התממשו. אני טענתי שאין שום משמעות לשאלה האם אתה בעד או נגד ההתנתקות, שכן ההתנתקות היא רק חלק אחד ממהלך ואסטרטגיה שלמים יותר. כדי שאגבש עמדה לגביה עליך לומר לי מה תעשה אם יקרה כך או אחרת (אם יפציצו אותנו, אם יחטפו חייל, אם החמאס ישתלט, אם יחתמו איתנו הסכם שלום וכדו'), ורק אז אוכל לומר אם אני בעד או נגד.
בפועל, אני טענתי אז שאני בעד 'התנתקות', אבל לא בעד 'ההתנתקות'. וההבדל הוא שההתנתקות עליה מדובר מבוצעת על ידי חלאות מושחתות ואינפנטיליות, וללא כל אסטרטגיה מגבה, בדיוק כמו הנסיגה מלבנון. ולכן היה ברור לי מראש שזוהי שטות גמורה, אבל לא בגלל שהתנתקות היא שטות (כי לדעתי היא ממש לא שטות), אלא בגלל מי שמוציא אותה אל הפועל ובגלל איך שהוא עושה זאת.

המסקנה היא שהמהלך הזה, כמו גם רבים אחרים, אינו יכול להישפט לפי מה שקרה בפועל, כמו שהרעיון הקומוניסטי אינו יכול להישפט לפי מה שיצא ממנו בפועל. מה שיצא משני אלו הוא תוצאה של חבורת האפסים חדלי האישים שהוציאה אותם אל הפועל, ולאו דווקא בגלל הרעיון עצמו.
במקרה דידן, החבורה הנ"ל לא גיבשה מדיניות כוללת מה היא עומדת לעשות בכל סצנריו שיתפתח (הצהרות היו, כמו בנסיגה מלבנון, על "ידינו הארוכה שתישלח מייד כשיקרה משהו", כמובן רק "במקום ובזמן שנמצא לנכון", כלומר בימי המשיח. כולנו ידענו מראש מה שוות ההצהרות הללו), כמו הנסיגה מלבנון ועוד אירועים אחרים.
מי שדן באירוע כזה כשלעצמו, ומביע עמדה, ולא משנה אם בעד או נגד, משחק את המשחק קצר הטווח של השוטים שהוליכו את המהלך, ובדקו ותכננו אותו לטווח של יום לכל היותר. לכן אני לא מציע לעורר את הדיון הזה שוב, שכן אתה מתעקש לשחות בבריכה של האידיוטים ההם, וזה לא משנה באיזה צד שלה אתה נמצא, וחבל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2008 09:01 לינק ישיר 

אתה צודק בקצת וטועה בקצת.

ראשית, לגוף הטענה שלי: אני טוען שמי שיזם את המהלך היה צריך להסבירו מראש, או להצדיקו בדיעבד. זה לא נעשה. אני סבור שמעולם לא היה הסבר [חקירות משטרה הן לא הסבר...]. הדעה של המתנגדים למהלך לא יכולה להסביר בדרך השלילה את נימוקי היוזמים, ולכן אינה חשובה כלל.

אתה טועה בבסיס דבריך - לא מדובר בתוכנית שלא תוכננה עד הסוף, אלא בתוכנית שלא תוכננה בכלל.

לדעתי אין יכולת לאף ממשלה במדינה דמוקרטית ליזום מהלכים איסטרטגיים, וזה גם מעולם לא קרה. לכן, התנתקות לא יכולה להתבצע, אלא בדרך שהתבצעה. ממשלה דמוקרטית תמיד מגיבה לאירועים מקומיים ונקודתיים, ולכן כל מבצע שלה הוא מבצע מתגלגל, שמתבצע בחמש דקות לשמונה בערב, כדי שיספיק להיכנס לחדשות.

ואת זה לא ראה מראש אף אחד, או שעצם עיניו. רק רוסיה של סטאלין היתה מסוגלת לעבוד לפי תוכניות חומש - במדינה דמוקרטית פוליטיקאי לא יתכנן תקציב לקדנציה הבאה. במדינות ערב שר ההגנה יושב על כסאו 20 שנה - הוא יכול לתכנן מהלך של חימוש הצבא במשך עשור. במדינה כמו שלנו, ולמעשה - בכל מדינה דמוקרטית, ההגה נתון בידי אנשים שתוחלת החיים של התפקיד שלהם היא שנה פלוס מינוס, ובמקומות יציבים יותר - קדנציה של 4 שנים. אין להם ענין בתוכנית לטווח ארוך, שמשלמים עליה היום, ונהנים ממנה בעוד שתים או שלוש קדנציות.

יש יוצאים מן הכלל, וניתן להצביע על מפעלים חשובים שהתבצעו לאורך שנים, גם בארץ וגם בעולם. אבל ככלל, זה כמעט לא קורה. לכן, לא נראה בעיני שמהלך ההתנתקות נועד לשפר את מצבה העתידי של ישראל, שכן את שרון ואחוזת מרעהו לא ענין העתיד הזה. וכיוון שיש לנו מיני-פרספקטיבה, שהרי תומכיו נשארו בשלטון עד היום, אנו רואים בעינינו עד כמה האיסטרטגים הגדולים של ההתנתקות הצליחו להפיק ממנה רווח מדיני או בטחוני כלשהו.

ואכן זו בריכה של אידיוטים, אבל מה לעשות - כולנו מנויים בה.







_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/8/2008 15:50 לינק ישיר 

שכן, אתה מדבר על מצוי, אבל זה לא הכרחי. אם היתה תכנית מגובשת, שמנוסחת עם מומחים ומדינאים וכדו', ומובאת לדיון ציבורי וזוכה לאישור הציבור, היה קשה מאד לממשלה עתידית להתעלם ממנה. אם היה ברור והיינו מודיעים לכל העולם שלאחר ההתנתקות אם יעוף טיל תהיינה פגיעות חמורות באישים פוליטיים ובכל המתקנים האזרחיים, עם מצור וכדו', ממשלה עתידית היתה בהחלט יכולה וצריכה לפעול כך.
לכן ממשלה עם מעוף (יש דבר כזה?) כן יכולה לפעול גם אחרי חמישה לשמונה. אם אתה מקבל ההנחה הפסימית (והריאלית) הזו מראש, אז אכן יש להתנגד לכל מה שממשלה כלשהי עושה, ובכלל לעצם קיומה. הידד לאנרכיזם! אל תצביעו לאף אחד!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2008 22:32 לינק ישיר 

1. מצוי הכרחי. אין בנמצא שלטון דמוקרטי אחר, ואף איני מכיר תיאוריה הגורסת שממשלה תהא מחוייבת לתוכניות שאישרה ממשלה קודמת באופן שאינו ניתן לשינוי, לבד מ"כתב אשר נכתב בטבעת המלך ונחתם בטבעת המלך אין להשיב".

2. "היה קשה מאד לממשלה עתידית להתעלם ממנה". לולי תשעה באב היום, הייתי ממלא פי צחוק. ראשי ממשלה ידועים בתכונתם להתעלם מהבטחותיהם שלהם - אז מהבטחות קודמיהם?

3. "היינו מודיעים לכל העולם" וכו'. הודענו. פחחחח.... (תשעה באב, אבל לא יכולתי להתאפק).

4. איני מתנגד לעצם קיומה של ממשלה, אלא שאיני חושב שיש לממשלה יכולת לתכנן תוכניות ארוכות טווח, ולפיכך מוטב שלא תעשה כן. ואל יקפוץ מולי אדם ויגיד, הרי בתחומים אחרים יש תוכניות. שזה אינו דומה. ראשית, בדברים המוסכמים על כל הפלגים, כמו תוכנית המתאר הארצית לטיפול בשפכי ביוב ביתיים, ממילא הממשלה הבאה תמשיך את אותה מדיניות, שכן אין לה תחליף. ושנית, מצד האמת תוכניות ארוכות טווח אינן מתוכננות אלא על-ידי פקידים ודרג מקצועי, שאינו מתחלף במהירות, ולא ברמת ה"מנהיגים".

5. לממשלה יש תפקידים חשובים ושם היא צריכה לפעול. בעיקר: ניהול הצבא והמשפט, שני התחומים שלא ניתן להפריטם. בשאר התחומים, הממשלה היא בתפקידי פיקוח והכוונה, אבל התכנון ארוך טווח, עדיף שלא תתעסק.



 

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-9/8/2008 22:34 לינק ישיר 

השכן
אתה מציע דיקטטורה? אתה מעדיף תוכנית חומש רוסית או סינית על הבלגן שכאן?

ובל נשכח, העם היושב בציון נתן לקדימה 29 מנדטים, אחר ההתנתקות, אחר שאולמרט הצהיר שעייפנו מלנצח ואחרי ששטרית הצהיר שנגמרו האידאולוגיות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/8/2008 22:48 לינק ישיר 

ח"ו !

איני יודע בשם מי אמרו, שהדמוקרטיה היא שיטת הממשל הגרועה ביותר, אבל היא טובה יותר מכל החלופות...

אני מחזיק בדעה זו - עדיפה דמוקרטיה צולעת משלטון שאינו דמוקרטי, מתוקתק ומאורגן ומתוכנן. הצבעתי על כשל מחשבתי  ידוע, ולפיו, אם רק היו מתכננים יותר טוב [את ההתנתקות, את החזקת יו"ש אחרי ששת הימים, את קליטת העליה, את חוק ביטוח בריאות ממלכתי...], העסק היה דופק כמו שעון. אני טוען שהוא לא. ושזה אינהרטי לשיטה הדמוקרטית.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/7/2009 23:56 לינק ישיר 

עוד שנה.
ההתנתקות התרחקה בשנה, ועוד מעט תהפוך להסטוריה. אבל אנחנו, שדנים בהשלכות, בתוצאות, ברעיונות, לנו יש עוד שנה בה למדנו על התוצאות.
המלחמה בדרום השנה, נראית כעת כמו הפאנץ'-ליין של בדיחה עצובה. היש עוד מי שטוען שפינוי גוש קטיף הביא ביטחון? מנע מותם של חיילים? מנע פגיעה באזרחים?
היש מי שטוען שעשרת אלפי המגורשים בסך הכל עברו דירה? לאן? אלפים מהם עדיין ללא בית משל עצמם!
היש מי שעדיין מאשים את המגורשים במצבם? האם מי שנרשם אצל נציגי מנהלת הגירוש נמצא היום במצב יותר טוב? יש לו בית, עבודה, קהילה? כבודו הרמוס הושב לו?
וחשוב מכל - האם למדנו את הלקח?

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/7/2009 00:27 לינק ישיר 

ב"ה.

יש להניח שכן.

יש להניח שכל אחד למד את הלקח המתאים להשקפת עולמו / לאג'נדה שיש לקדם לדעתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/7/2009 01:25 לינק ישיר 

ב"ה.

לדוגמה, קטע מדברי פנחס ולרשטיין ב-ynet:


"ארבע שנים חלפו מאז אותה עקירה, והשאלות עדיין טריות, מהדהדות בראשי. האם "יש לנו אהבה והיא תנצח"? האם היא באמת ניצחה? או שנחלה כישלון חרוץ?

 כנראה שהתשובה נמצאת איפשהו באמצע. האהבה הצליחה, אבל לא ניצחה. אני כמו רבים מחברי סבורים כי ההחלטות התקבלו אז בצורה דורסנית, לא מוסרית ואנטי דמוקרטית, אך בסופו של דבר המהלך הנורא וחסר ההיגיון בוצע בגיבויו של עם ישראל. בתמיכתו של רוב נבחריו בכנסת.

 אם נרצה בעתיד למנוע גירוש נוסף, לסכל עקירת יישובים בחבלי ארץ אחרים, נצטרך לעשות זאת בראש ובראשונה באהבה ובחיבור. נצטרך ללכת אל עם ישראל, להסביר לו, להכיר לו, להטמיע את החשיבות הערכית, המוסרית, הצודקת, ההיסטורית, האסטרטגית, של מפעל ההתיישבות החלוצי ביהודה שומרון. נהיה חייבים להביא את עם ישראל ברגליים, לביקור, להיכרות מקרוב, לחשוף אותו למשמעויות השונות."


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3753451,00.html




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/7/2009 01:38 לינק ישיר 

ב"ה.

ודוגמה נוספת, ליאור כלפא כפי שצוטט ב-nrg:

כלפא פנה לממשלה וקרא שלא ללכת פעם נוספת אחר התכתיבים של הממשל האמריקאי. "הקברניטים צריכים להסתכל ארבע שנים לאחור ולראות מה טוב לעם ישראל ולא איך לרצות את האמריקאים", הסביר. "אני מציע לקחת קראווילות פנויות וליישב בהן תושבים חדשים בנגב ובגליל".

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/922/881.html?hp=0&loc=103&tmp=6857





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/7/2009 18:59 לינק ישיר 

עד שבא שכינו וטפח על גבו ואמר לו,
אם היית נשאר שם מי ידוע אם היית קיים לעת הזאת, ולא היית חוטף כדור או קסאם,
כיון ששמע זאת, התעודד, ושמח לאכול אבטיח מן השוק, מאשר שיהיה הוא למאכל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2015 01:15 לינק ישיר 

בתשעה באב תשס"ה, נגזרה הגזרה ובא הכורת על בתי ישראל בגוש קטיף. באותם ימים, דימיתי בנפשי את תשעה באב שלאחריו. ישבתי וכתבתי את הסיפור שכאן. עשר שנים עברו, ודמעת העשוקים לא יבשה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/7/2015 12:43 לינק ישיר 

ותימא גדולה על אחיי ואחיותי היושבים בערי המריבה מעבר לקו הצבוע בצבע עורו של אבטיח זה שהיה גדל בחממתו של שמעון,
ואין איש מהם מעלה על לבו את סיפורו מכמר הלב של אבטיח זה, שבתחילה היה לקוח ברננה ממקום גידולו
ועכשיו לוקחים אותו בדמעה ובדמים מרובים או מועטים, הכל לפי המקום והזמן.
ואף על פי ששולחנם ערוך להם עכשיו בשלום, אין הימים הבאים יודעים בעצמם מה הם עתידים להוליד למחר.
שדרכן של גזירות השלום ובשורות המלחמה להגיע פתאום, ולהותיר את יושבי הארצות ההם כשהם נושאים ונותנים על רכושם לשעבר, וכשמחצה ושליש ורביע תאוותם בידיהם של עוקרי תורתינו וארצינו,
הפיצויים יועברו ישירות לידי מטפלי הפסיכוטראומה
 המסורים.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אבטיח, תשעה באב, תשס"ו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.