|
|
| נשלח ב-25/8/2005 11:23 |
 |
| |
אור חושך,
אני לא יודעת אם מנהג העולם היה בגילוי עריות בין אב ובנותיו (וכבר העיר מואדיב נכון, שאם כך לא היה צורך בשכרות), ובכל מקרה סביר לי שהתורה לא היתה מברכת על מעשה כזה (בודאי לא כשהיוזמות הן הבנות, כי לגבי איסור על האב לקיים יחסי מין עם בתו לא מצאנו זכר בתורה). נדמה לי, כי הרמב"ן טוען שם שדוקא לא היה זה המנהג הרווח, וכי הבנות באמת חששו כי סוף העולם הגיע ולא יהיה עתיד לאנושות (זה גם, לטעמי לפחות, פשט הכתובים ואין צורך במדרש מפולפל כדי להבין זאת).
בעניין המידה כנגד מידה -
לא טענתי שזה מה שעמד בבסיס מעשיהן של בנות לוט, או כי היה זה מניע מבחינתן. ניסיתי לרמוז להבנה כוללת של הסיפור, מעיני התורה עצמה (ותודה לפרעתוני שהסבירני היטב). לטעמי, הבנה כזו מכוונת לביקורת לא סמויה על התנהגותו של לוט בעת ביקור המלאכים (ומזמנת לנו השוואה מעניינת למקרים נוספים שיש בהם דמיון מסויים לכאן: פילגש בגבעה, כמובן, אבל אולי גם אברהם ושרה במצרים ובגרר).
הפרעתוני,
ציינת את עקדת יצחק כאפשרות להשוואה, ואני מסכימה איתך מאוד - במיוחד בגלל ההקשר של דאגה לאחרים-רחוקים מול הקרבת הקרובים (כפי שהובא מפי המואדיבה באשכול אחר). קשה שלא לראות כאן כוונה עמוקה וגלויה, מה גם שהסיפורים הללו נמצאים בפשטות זה לצד זה.
תוקן על ידי - אמשלום - 25/08/2005 11:26:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 11:24 |
|
| |
אם היה הגיון,שחששו שמא העולם נחרב וצריך להעמיד צאצאים.למה לא המשיכו להזדווג כדי להתעבר "על בטוח"???
זה שהן התעברו בלילה אחד,זה ממש לא הטבע.או לפחות לא מה שהם יכלו לסמוך עליו.עצם זה שזה נעשה בהחבא וחד פעמי,מורה שהיה זה מעשה נפשע גם בעיני עצמם.
אולי לוט סתם ניצל הזדמנות?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 11:24 |
|
| |
או וחושך
לא במקרה נקט הרמב"ם בלשון צדיק ולא חכם ..והדגש הוא על 'הבחירה'. כל אדם יכול לבחור להיות צדיק כמשה רבנו, ולא כל אדם יכול לבחור להיות חכם...השגת החוכמה תלויה גם בגורמים שאינם תלויים באדם. החוכמה היא גם עניין לכושר חשיבה ויש כאלה שנולדים מוגבלים..יש מבין?
כנראה שלא קראת את תגובתי האחרונה שם הערתי לפרעתוני על אותם הדברים
תוקן על ידי - riv - 25/08/2005 11:27:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 11:27 |
|
| |
מימוני
יפה אמרת
"וכבר דייקו חז"ל שאם כל העולם בא מאדם הראשון, אזי קין והבל ושת נשאו את אחיותיהם. ועל זה נאמר "עולם חסד ייבנה" (וזה גם בלי פירוש "מיסטי")."
מימוני האם אתה לא חושב שלאור העובדה שכל העולם בא מהאדם ראשון,הרי כולנו עוברים לכאורה על "חטא גלוי עריות" ?
ואם כך .. מדוע יש בכלל אסור על גלוי עריות ? הרי כולנו בניו של אותו אחד.... ושל האדם הקדמון.. כולנו למעשה אחים ואחיות .. דודים ודודות ..
והאם יש לזה הצדקה "שבמצב שאין גברים",יהיה מותר משכב הורה ילד ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 11:32 |
|
| |
אמאשלום,
תודה על הסברך המפורט והנפלא,לשיטתך כמובן.
אעיר כמה הערות.ואשמח אם תעמידיני בקרן אורה:
אני לא יודעת אם מנהג העולם היה בגילוי עריות בין אב ובנותיו (וכבר העיר מואדיב נכון, שאם כך לא היה צורך בשכרות),
* כבר העמדתי שאין טענתו מכרעת.ויש לדחותה.השכרות גרמה להם לשחרור נוהג במעגל המשפחתי וחזרה למצב החברתי.כמו נניח חסיד ממאה שערים ומשתכר ומתחיל להתנהג כמו חילוני חופשי(לא שאני חלילה משווה,רק לצורך ההסבר)
ובכל מקרה סביר לי שהתורה לא היתה מברכת על מעשה כזה
-היכן ראית שהתורה מברכת?
(בודאי לא כשהיוזמות הן הבנות, כי לגבי איסור על האב לקיים יחסי מין עם בתו לא מצאנו זכר בתורה).-למה את רומזת בזה?
נדמה לי, כי הרמב"ן טוען שם שדוקא לא היה זה המנהג הרווח,
-אבל אותו רמב"ן כותב במקום אחר כי הטבע והמוסר דווקא מניעים טובים לישא קרובות משפחה.וחלק על הרמב"ם.
וכי הבנות באמת חששו כי סוף העולם הגיע ולא יהיה עתיד לאנושות
-זו נשמעת לי דמגוגיה זולה.אף אחד לא היה טיפש.וכולם שמעו על נח והמבול.או לפחות על ראיית הקשת.
(זה גם, לטעמי לפחות, פשט הכתובים ואין צורך במדרש מפולפל כדי להבין זאת).
-לטעמי יש כאן מדרש מאד מפולפל ואין זה פשט הכתובים בכלל.רק שהפסוק מספר לנו מה היתה המחשבה שלהם כדי לפתות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 11:39 |
|
| |
אור חושך,
"וַתֹּאמֶר הַבְּכִירָה אֶל הַצְּעִירָה אָבִינוּ זָקֵן וְאִישׁ אֵין בָּאָרֶץ לָבוֹא עָלֵינוּ כְּדֶרֶךְ כָּל הָאָרֶץ" -
אני לא רואה כאן משהו אחר זולת אמונה בסוף העולם. בטח שלא רצון לפתות. הרי לא היה כאן בכלל הליך של פיתוי - היה כאן אונס מכוון ומחושב.
אמונת הבנות כאן די הגיונית בהתחשב במחזה שנגלה לעיניהם ובטראומה שעברו ביממה הקודמת לו - זה באמת לא נראה לי מתפלפל להניח שתחושתם זו היתה כנה. ומה עניין נח והמבול לכאן? ומי יודע מה שמעו על כך בנותיו של לוט? מה הקשר בכלל?
בדברי על חסרונו של איסור יחס מין בין אב לבתו לא רמזתי על כלום. היה על כך אשכול בעבר, ועד שיימצא לך, עיין שוב בויקרא יח.
תוקן על ידי - אמשלום - 25/08/2005 11:41:31
|
|
|
|
|
