|
|
| נשלח ב-2/10/2005 12:24 |
 |
| |
ארח חיים,
ראה:
ויקרא רבה, כג, יב:
"כל ארבעים יום הקב"ה בעצמו עוסק בצורת הוולד"
במדבר רבה ט, א:"[הקב"ה] צר צורתו בתוך ארבעים יום"
ובשני המקורות ברור שהיצירה מסתיימת בסוף הארבעים.
בויקרא רבא תחילת תזריע מופיע תיאור מעניין של העובר קודם ארבעים יום שאז הוא דומה ליצורים נחותי, והוא קרוי אז לדעת המדרש: "גולם". ומוזכר שם הפסוק בתהילים "גלמי ראו עיניך..."
ולפי זה פשוטים דברי חז"ל בגמרא בסוף ברכות ובתחילת סוטה, שארבעים יום קודם יצירת הולד נקבע מי מתאים למי "ע"פ התולדה" (מאירי בסוטה שם)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 18:53 |
|
| |
טוב, אני נבוך במקצת
אין לי שום השכלה רפואית, בעוד אני נוכח לדעת כי דר_הלפרין הנו .M.D ומנהל מכון שלזינגר, אשר ליד המרכז הרפואי שערי צדק (ואני מקוה שלא יחשב לי הדבר לעוון outing, שכן פרופיל המשתמש מצביע על http://www.medethics.org.il/ כעל אתר הבית)
במלא הענווה, אני מבקש הערות למיצג זה:
http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Stage16L.htm
היכן ניתן לזהות צורת אדם?
מה שכן מתרחש בערך בגיל 40 ימים, על פי מקור אחר, הוא:
http://www.biochemist.org/bio/02402/0012/024020012.pdf In humans, until 41 days postconception, the gonadal ridge is morphologically indistinguishable in 46,XY and 46,XX embryos(7)
______________________________________________________________
(7) Hanley, N.A., Hagan, D.M., Clement-Jones, M., Ball, S.G., Strachan, T., Salas-Cortes, L., McElreavey, K., Lindsay, S., Robson, S., Bullen, P. et al. (2000) Mech. Dev. 91, 403–407
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 23:28 |
|
| |
ארח חיים,
לחינם חרדת עלי את החרדה של ה OUTING.
אני מופיע כאן בשמי האמיתי, ללא כחל, ללא שרק וללא פירכוס, כפי שהעלית בחכמתך.
גם התנצלותך על "ההעזה" לשאול שאלה מצויינת מעידה על ענווה, אך פרט לכך אין לה מקום.
עניינית, אין שום מניעה שכל אדם ישאל בכל נושא, גם את בעלי המקצוע, ועליהם מוטל לענות לכל שואל לפי הבנתם והבנתו.
כאמור, שאלתך מצויינת.
באתר אליו הפנית, ביום ה 41 העובר בדרגה 16, ועדין אין בו התחלה משמעותית של ריקום ידים ורגלים.
אבל מה אעשה שבספרי האמבריולוגיה שלי העובר ביום ה 41 מתאים לדרגה 18 (ולא לדרגה 16, כבאתר היפה אליו הפנית).
בדרגה 18, אורך העובר כ 15 מ"מ, העיניים כבר מופנות קדימה ויש התחלה ממשית של ריקום ידים ורגלים.
בכל אופן, כשחז"ל דברו על צורת אדם אחרי 40 יום הם התכוונו לצורת אדם במובן הגס ולא במובן העדין. ועל פי ספרי האמבריולוגיה שבידי דבריהם בודאי מתאימים למציאות.
מאחר וספרי האמבריולוגיה שבידי נחשבים בכל העולם הרפואי כספרי יסוד מוסמכים, אני עדיין מעדיף להסתמך עליהם.
זאת ועוד.
הזכרתי שחז"ל התיחסו לצורה הגסה של יצור אנושי, ועובדה זו מפורשת גם במדרש וגם בתלמוד.
במדרש:
"תנא צורת הולד כיצד ?
תחלת ברייתו דומה לרשון,
ב' עיניו כב' טיפין של זבוב,
וב' חוטמיו כשתי טיפין של זבוב
ושתי אזניו כשתי טיפין של זבוב
ושתי זרועותיו כשתי חוטין של זהורית
פיו דומה לשעורה
גויתו כעדשה
ושאר אבריו מצומצמים בו כגולם
ועליו הוא אומר (תהלים קלט) גלמי ראו עיניך."
(ויקרא רבה (וילנא) פרשה יד, ח)
ואם תטען שכוונת המדרש לשלב ה"גולם" הקודם לקבלת הצורה, ואת לשון פתיחת המדרש תדחוק, בודאי שתשתכנע מדברי הגמרא להלכה בנדה כה, א, שם מפורש שמצב כזה מהווה כבר ריקום איברים (מונח הלכתי המקביל לקבלת הצורה) ואמו יושבת עליו טומאת לידה, מה שלא נכון לפני היום ה 40:
"תנו רבנן,
איזהו שפיר מרוקם?
אבא שאול אומר: תחלת ברייתו מראשו
ושתי עיניו כשתי טיפין של זבוב.
תני רבי חייא: מרוחקין זה מזה.
שני חוטמין - כשתי טיפים של זבוב.
תני רבי חייא: ומקורבין זה לזה.
ופיו מתוח כחוט השערה,
וגויתו כעדשה,"
(בבלי נדה כה, א)
למעשה התיאור של חז"ל סובל גם את שלב 16 באתר שציינת אליו, וגם את של 18 אותו הזכרתי למעלה.
הרי שהצורה עליה דברו חז"ל היא צורת אדם במובן הרחב או הגס, בניגוד לצורה הלא אנושית בעליל של העובר בשלבים מוקדמים יותר.
האם הנחתי את דעתך?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 14:45 |
|
| |
כתבת "באתר אליו הפנית, ביום ה 41 העובר בדרגה 16, ועדין אין בו התחלה משמעותית של ריקום ידים ורגלים. אבל מה אעשה שבספרי האמבריולוגיה שלי העובר ביום ה 41 מתאים לדרגה 18 (ולא לדרגה 16, כבאתר היפה אליו הפנית). בדרגה 18, אורך העובר כ 15 מ"מ, העיניים כבר מופנות קדימה ויש התחלה ממשית של ריקום ידים ורגלים"
מה שהצגתי הוא תמונת עובר אדם ביום ה- 40, בדרגה 16 על פי Carnegie:
http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Stage16L.htm
לא היה מדובר ביום 41
אזכורי את המספר 41 נעשה בקשר עם מידע אחר שמצאתי האומר כי קודם ליום ה- 41, אין הבדל מורפולוגי בין זכר לנקבה בכל הנוגע לצורת ה- gonadal ridge:
http://www.biochemist.org/bio/02402/0012/024020012.pdf
מקור אחר שמצאתי אומר, לדעתי, כי sex differentiation מתחיל ביום 32, אם כי, כאמור בפסקה קודמת, אינו ניכר מורפולוגית לפני יום 41:
http://www.endotext.org/pediatrics/pediatrics7/pediatrics7.htm
אולם, sex differentiation אינו ה- issue כאן
כב' טוען כי בספרות המקובלת בענף, דרגה 18, על פי Carnegie, מתאימה ליום 41?
אם כן עלינו להניח כי בספרות המקובלת, דרגה 17, על פי Carnegie, מתאימה ליום 40. הלא כן??
האם נתן לזהות צורת אדם, אפילו גסה, בתמונת דרגה 17?
http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Stage17L.htm
אולי
מכל מקום, ברור כי תוך מספר מועט ביותר של ימים נוספים, צורת אדם נהית מובחנת טוב יותר
הדיוק של חז"ל, בתנאים אשר לפני 2000 שנה - יפה.
האם נטען כי הידע של חז"ל בסוגיה זו היה אמפירי, או שמקורו במסירה משמים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 15:42 |
|
| |
ארח חיים,
היום ה 40 איננו רלבנטי.
רק אחרי היום הארבעים משתנה מעמדו של העובר לענין טומאת לידה ודינים נוספים. לכן הזכרתי קודם דווקא את היום ה 41.
לדעת הרמב"ם הידע של חז"ל היה אמפירי, או שלהם ישירות או בהעברה מרופאי זמנם, כמו שכתב הרמב"ם במורה על ענינים דומים.
יש הבדל בין הסתכלות בהגדלה כתמונות שהבאת, לבין הסתכלות בעין ערומה על עובר קטן בגודל של 10-15 מ"מ.
בהסתכלות עירומה, מהיום ה 41 לערך העובר דומה ליצור אנושי, אם כי בזכוכית מגדלת ניתן להתרשם מתיאור פרטני שהדמיון בו פוחת, כפי שתיארו זאת חז"ל בעצמם במדרש ובברייתא בגמרא שציינתי למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 18:42 |
|
| |
נחה דעתי. תודה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2005 20:10 |
|
| |
לכל המעוניין,
כתבתי מאמר ארוך ומסודר וקל להבנה על נושא זה כפי שעלה מהדיונים באשכול. אין בו סיכומים מסודרים של הדיונים כולם כצורתם, אבל יש בו הצגה של עמדתי, תוך מתן התייחסויות לכל הטענות שעלו באשכול (נדמה לי): גורל, מחילה מכללא וכדו'.
קשה לי לראות כיצד אפשר לחלוק על מסקנותיי להלכה, כפי שגם כתבתי באשכול עצמו. אין לי כל ספק שגם במקרה סימטרי חובה להתערב ולהפריד את התאומים (לפעמים זה קל יותר מבחינה הלכתית מאשר במקרה הלא סימטרי).
אשמח לשמוע התייחסויות ממי שמוכן לקרוא את הדברים בצורתם הנוכחית (אני מתכוין לעבוד גם על נוסח מקוצר).
מי שרוצה העתק מוזמן לכתוב לדוא"ל שלי ולקבלו בדוא"ל חוזר כקובץ וורד (28 עמודים):
[email protected]
אני מנסה לעבוד כעת על עותק מקוצר עם עיקרי הדברים. אין לי עדיין לו"ז.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2006 08:48 |
|
| |
ליושבי בית המדרש,
עליתי כעת על משהו חשוב מאד מבחינתי, והוא נראה לי רלוונטי גם לאשכול. על כן הקפצתי אותו, אורות מאופל.
אמנם אין בכוונתי לעורר שוב את הדיון, אלא רק להשלים את התמונה. נראה לי שאפשר לדון בהיבט הזה אם למישהו יש השגה או הערה או הארה עליו.
שוחחתי עם מנחם פינקלשטיין (היה הפצ"ר, וכעת שופט מחוזי בחיפה) והוא סיפר לי על מאמר של פרופ' אנקר (משפט עברי בבר-אילן. בפנסיה) שמעיר לגבי הלכת הרמב"ם מהירושלמי תרומות שנדונה כאן בהרחבה לגבי גויים שצרו על עיר וביקשו שיימסר לידם יהודי אחד. הוא שואל מדוע ההלכה הזו מופיעה בהל' יסודי התורה ולא בהל' רוצח ושמירת הנפש?
לטענתו מדובר על מלחמה בטרור. אני מפקפק, שכן אם כך היה אזי סביר שזו היתה תקנה דרבנן (כמו אין פודין את השוביין יתר על כדי דמיהן), ומשמע מהמקורות שזוהי הלכה דאורייתא. אבל השאלה שלו מצויינת, ולכן די ברור שמדובר כאן על חילול וקידוש השם, ולא על הל' רוצח ושמירת הנפש. כלומר ההחמרה באיסור מסירת יהודי לידיהם נובעת מחילול השם ולא מדיני פיקוח נפש ורציחה.
ההשלכה המיידית היא שאין להקיש מכאן מאומה על הלכות דילול עוברים והפרדת תאומי סיאם. שם ודאי יש להרוג את האחד (גם אם אינו עובר) על מנת להציל את השאר. הרי גם הוא עתיד למות, ולכן גם הוא מסכים בהגרלה הוגנת לכך שיימסר אחד על מנת להציל את השאר. כאן אלו הלכות פיקו"נ ורציחה ולא חילול השם, ואין כל מקום לחומרא זו.
בעיניי זוהי הערה נפלאה, אך אני יודע שהפוסקים נוהגים לקשור את הירולשמי והרמב"ם הללו למקרים של פיקו"נ כמו דילול עוברים וכדו'.
זה כמובן מתאים מאד למסקנתי במאמר שהובא לעיל על הפרדת תאומי סיאם, ונותן מוצא הרבה יותר טוב ממה שאני עצמי הצעתי שם לפרש את הירושלמי והרמב"ם.
מיכי
|
|
|
|
|
|
