|
|
| נשלח ב-2/11/2005 15:45 |
 |
| |
איני מכיר את המציאות החוקית , לכן דברי נאמרים מתוך מה שנראה לי נכון וצודק .
אין ספק שהעובדה שקטינים מועסקים בעבודות גופניות , במקום ללכת ללמוד בביה"ס , בעידן השפע שלנו, מעידה על קיומה של בעיה גדולה ומהווה בעצמה בעיה . אבל לפני שבאים עם הצעות , צריך לבדוק אם אין מקלקלים יותר משמתקנים.
יש כאן האשמה בניצול , השאלה היא , מי הוא המנצל ? מי אשם? האם זה המעסיקים ? ההורים? או המציאות הגלובלית של ערבים במדינת ישראל?
אם אנחנו מסתכלים על המעסיקים , יש לשאול האם יש פגם מוסרי בעצם זה שמעסיק מקבל קטינים לעבודה , אם הם מציעים את עצמם. כמובן שמלבד זאת יש בעיה שקטינים אינם יודעים לעמוד על זכיותיהם , אפשר לרמות אותם ולנצל אותם ולהתנהל אתם שלא בהגינות. לא מזמן פורסם בעיתונות סיפור על מישהו שהעסיק קטינים בשני שקל לשעה ואילץ אותם לגנוב בשבילו ציוד. יתכן שכדי למנוע את עצם האפשרות שיתרחשו דברים כאלה יש לאסור כל צורה של העסקת קטינים. מצד שני , יתכן שניתן להתמודד ביעילות עם הבעיה הספציפית הזאת על ידי פיקוח , על ידי פעילות להגברת המודעות ועל ידי קיומה של רשות שניתן לפנות אליה בקלות ולהתלונן.
אבל מה לגבי עצם ההעסקה. נניח מעסיק הגון שאינו רוצה לנצל ילדים (כמובן, השאלה היא מהי בדיוק ניצול ) , האם יש פגם מוסרי בעצם זה שהוא מעסיק אותם? הטענה שעליו להימנע מכך בגלל שילד בגיל הזה אמור ללכת לביה"ס , אומרת שעל המעסיקים (או על החוק) לפעול במקום ההורים (או המשפחה או הקהילה , בהנחה וקיים מי שדואג לילדים ומופקד עליהם), לא לקבל ילדים לעבודה , כדי להכריח את ההורים לשלוח אותם לבית הספר.
זה אומר לכאורה שהמנצלים העיקריים הם ההורים. במקום לעבוד קשה כדי לפרנס את המשפחה , הם מסתייעים בילדיהם לצורך זה. אבל האם אפשר לבוא אליהם בטענות? אולי ידם אינה משיגה? השאלה היא עד כמה זה נובע מתוך מצוקה כלכלית ועד כמה זה נובע מתוך גישה תרבותית מסוימת . ושוב, אם מדובר בגישה תרבותית , האם יש להכריח אותם לקבל את הגישה המערבית לייעוד האדם? במשך כל הדורות סייעו ילדים בפרנסת הבית , בפרט ילדים בני 13 , גם אצל יהודי מזרח אירופה למשל. כמובן שאין דנים אפשר משאי אפשר ויש מקום לטעון שאם כיום אפשר (בהנחה ואכן אפשר) להתארגן ביתר יעילות על ידי הליכה לבית הספר ורכישת מקצוע , זה פשע שלא ללכת בדרך הזאת. אבל אין זה מוכרח .
על כל פנים, אם זה נובע מתוך מצוקה כלכלית , האם זה באמת מוצדק למנוע מאנשים עניים , את אפיק הפרנסה הזה? אולי זה לא יביא ליותר אושר לאותם ילדים , אלא לפחות, בגלל שתקציב המשפחה יצטמצם? ואולי גם אין להסתכל אך ורק על טובת הילדים כפרטים, אלא טובת המשפחה בכלליות, שכן מדובר בסוג של אמנה משפחתית.
ככל שמדובר בבעיה ששורשיה במצוקה הכלכלית, הרי שאין לנתק את השאלה מהמציאות הגלובלית של ערבים בישראל. וכאן הרי המדובר במים שאין להם סוף . השאלה היא כמה מהבעיה קשורה להפליה על רקע גזעי הקיימת בישראל , כמה מזה קשור לתרבותם של המוסלמים עצמם , זה מסובך עם כל הקונפליקט הפוליטי וברור שאין שום דרך לפתור את הבעיות האלה במחי יד אחת בשנים הקרובות . אפשר להתלונן על כך שהמציאות היא כמות שהיא , ולהפנות אצבעות מאשימות לכל הכיוונים , אבל הצעות קונסטרוקטיביות ריאליות , יש מעט מאוד. ברור שיש כאן צורך בין השאר גם בשיניים תרבותיים מקיפים ועמוקים בשני הצדדים, לצד פתרון הקונפליקט הפוליטי שמי יודע אם נזכה לראותה עוד בימי חיינו , אבל אף אחד אינו יודע באמת איך מחוללים שינויים כאלה. וברור שאין לזה כמעט קשר עם המדיניות שבעלי מכולת נוקטים בהעסקת קטינים ערבים. עגום, אבל זה המציאות.
לסיכום , כל עוד אין פתרון פלא מקיף לשסע היהודי – ערבי ולסכסוך הישראלי-פלסטיני , הרי שהימנעות מהעסקת קטינים ערבים , היא טיפול בבעיה נקודתית שיש לדעת אם אין שכרה יוצא בהפסדה. עד כמה שמדובר בטיפול בעצם הבעיה של קטינים שעובדים במקום ללכת לבית הספר, מדובר בסך הכל במכשיר לשינוי ביחסה של החברה הערבית לילדים ולא במשהו שמונע אי צדק ביחסם של מעסיקים יהודיים לקטינים ערביים. אם ההשלכות של המדיניות הזאת תפעלנה להגברת המצוקה הכלכלית , הרי שזה בהחלט לא אנושי. כל זה עומד לצד השאלה האם השינוי הזה הוא יעד לגיטימי . הרי באותו דרך יכול מישהו לטעון שיש לפעול לסגירת הישיבות , מאחר והם מגדלים אנשים שלא ידעו לפרנס עצמם. אבל אפילו בשביל מי שתומך בשינוי חברתי כזה בעולם החרדי, אין זה ברור אם טוב שדבר כזה יבוא על ידי סוגי כפיה מבחוץ. אין זו שאלה פשוטה .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 19:22 |
|
| |
מיימוני,
אינך יודע דבר על אותם ילדים, זולת גילם והמוצא האתני שלהם. על סמך עובדות אלה אתה מניח (או מסתתר מאחורי הנחתו המתנשאת של אפלטון, שבודאי לא התכוון לעצמו או לילדיו, אם היו לו כאלה) שהם מתאימים למקצוע הסבלות. ונניח, שדוקא ילדים אלה, בדרך ניסית ובניגוד גמור לטבע האתני שלהם, מסוגלים וראויים להיות רופאים או מלחיני מוזיקה קלאסית? האם גם אז מותר וראוי להעבידם בסבלות?
ועוד - כל הדברים הפסאודו-רציונליים שכתבת כאן על ילדות וילדים, נדמים כאילו הומצאו לצורך סוגיה זו בלבד. איני חושבת (ותקנני נא, אם אני טועה) שהיית כותב כך לו הביא אריק בדבריו, דוגמא מילדי משפחה חרדית הגרה בשכנותך.
בוגי,
בתור מי שרואה עצמו (או לפחות מציג עצמו בפורום) כנציג הקול המוסרי והערכי, ובתור מי שמייצג כאן פעם אחר פעם את שיטת ה"שמים בתורה" שעיקרה בחיפוש אינטנסיבי אחר המוסריות שביהדות, ובתור מי שקול זעקתו כנגד ההתעללות בבע"ח (כקורבנות במקדש ו/או כקורבנות על צלחותינו) נשמע כאן לא אחת, ובתור מי שנחפז תמיד לבקר כל צליל של חוסר מוסריות בפרשנות היהודית לדורותיה, אתה מתגלה כאן כגזען עלוב.
אריק,
מעבר לשאלות החברתיות והערכיות שהעלית אתה, נראה לי שיש כאן גם מקום לשאלות הלכתיות (ואם טרם דנו כאן בסוגיית ה"אקו-כשרות", נראה לי שהגיע הזמן לעשות זאת).
תודה לך.
תוקן על ידי - אמשלום - 02/11/2005 19:27:37
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 23:06 |
|
| |
אמשלום
א. אני מסכים שיש חולקים על גישתו של אפלטון, אך קודם כל נברר מהי. עד כמה שהבנתי ואני זוכר, אפלטון סבר שבני אדם מתחלקים לסוגים. כפי שיש מתכות שונות, כך יש טיפוסים שונים. לפיכך, יש מי שמתאים להיות סבל, ויש מי שמתאים להיות פילוסוף.
לפי זה, כתבתי כי אם יש כאלו שמבנה גופם מאפשר זאת, תהיה זו השקפתנו שלנו שמובילה אותנו לראות פסול בהעסקת נער כזה בעבודת סבלות. אך יש גם גישות אחרות.
ב. לדעתי האישית, אדם עשוי להיות גם סבל טוב וגם מלחין גדול.
אבל לא ערכתי מחקר אמפירי לראות אם השערה זו מתאמתת.
ג. סהדי במרומים, שלמרות שאני אוהב את היהודים יותר ממה שאני אוהב ערבים, דעתי על התאמת סבלות כמקצוע אינה קשורה למוצאם הלאומי של העובדים שראה אריק.
כמובן, את רשאית לא להאמין לי.
***
ועוד סיפור להוסיף על סיפורו של אריק
נער פלסטיני דקר צעירה בגן הפעמון ומצבה קל
המשטרה עצרה פלסטיני בן 15 החשוד במעשה, כשבגדיו מוכתמים בדם וברשותו סכין. בחקירתו סיפר כי לאחר שהסתכסך עם מעסיקו ברמאללה, ודקר אותו בפניו, החליט לפצוע יהודי בירושלים ולהיעצר
אפרת וייס
בגן הפעמון בירושלים נדקרה הערב (ד') צעירה על רקע לאומני. מצבה מוגדר קל. הצעירה פונתה לקבלת טיפול בבית החולים הדסה עין כרם בעיר.
סמוך לשער יפו הצליחה המשטרה לעצור תושב השטחים בן 15 בחשד שהיה מעורב בדקירה. הוא נעצר כאשר בגדיו מוכתמים בדם וברשותו נמצא סכין.
מחקירה ראשונית של הנער עולה כי מדובר בתושב רמאללה. מהמשטרה נמסר כי הנער הודה בדקירה במהלך חקירתו. הוא סיפר כי הרקע לדקירה הוא מריבה בינו לבין מעסיקו ברמאללה, בעל משחטת עופות שלא שילם לו משכורת.
לדבריו, לאחר שדקר את מעסיקו בפניו הוא נמלט לירושלים, וביקש לדקור אדם ולהיעצר. ברחוב המלך ג'ורג', סמוך לגן הפעמון, הבחין בבחורה יהודיה בת 28, אותה דקר מספר פעמים. חקירתו נמשכת במפלג המיעוטים ביחידה המרכזית של משטרת מחוז ירושלים.
YNET
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2005 05:43 |
|
| |
מציץ_ונפגע
<"איני מכיר את המציאות החוקית , לכן דברי נאמרים מתוך מה שנראה לי נכון וצודק">
הנה החוק:
חוק עבודת נוער, תשי"ג - 1953
http://noar.education.gov.il/main/upload/.kidumtoch/yazamut2.doc
_________
בא בא
<"ילדים בגיל הזה מחפשים עבודות">
ילדים בגיל הזה מחפשים עבודות, כדי ל"השלים" את שהוריהם אינם רוצים או יכולים לספק להם.
הילד הערבי אינו עובד עבור עצמו, אלא עבור אביו- עשיר או עני, שרואה בו מקור הכנסה.
גדלתי בכפר, שחקלאיו היו "נעזרים" בשירותי "ראיס", שהיה מספק את העובדות, ומשלם להם את שכרם, לאחר "ניכויים".
באותה עת היה מקובל, שראיס היה מכה עובדות שחקלאי התלונן עליהן בפניו.
האם תרצה לחזור לאותם הימים?
אם ילדים מחפשים עבודות, הרי מעבידים חסרי מצפון מחפשים ילדים.
התרצה להיות כמוהם?
טייל ברחובות ערי המזרח, ותמצא ילדים שהתבגרו בגיל שבו הילדים בארצות המתורבתות עדיין ביסודי, ויהיו בקבר או בדרך אליו, בגיל שבו בני גילם בארצות המתורבתות יסיימו את התיכון.
איני חושב שאם נספק עבודה לילדים ערבים, הם יאהבו אותנו, כשם שאיני חושב שאם לא נספק את העבודה הם ישנאו אותנו יותר.
השאלה היא עקרונית:
מה יחסנו לניצול עובדים ככלל, וניצול ילדים בפרט, יהיו אלה יהודים, רומנים או ערבים.
הנאצים דאגו לכלביהם, אך השמידו מליוני בני אדם, יהודים ואחרים.
האם הם היו רחמנים או אכזרים?
<"בדידי הווה עובדא שהייתי צעיר יותר, עבדתי גם אני בעבודות כאלה">
אני מתאר לעצמי שבין הכותבים כאן ישנם כאלה שהוריהם לא ראו בית ספר, או שאמם או סבתם נישאו בגיל 9, וחיו חיים מאושרים עד גיל מאה.
התאמר שזה היה "טוב"?
התמליץ לחזור לאותם הימים?
__________
מיימוני
<"אבל נדמה לי שהמצב הכלכלי שלהם כל כך קשה, עד שהם שמחים שהם יכולים להשיג מימון, וזה עדיף בעיניהם על להשאיר את הילדים בבית, כי שם לא בטוח שיהיה להם מה לאכול">
זה עצוב וזה באחריותנו. נקודה.
אם אנחנו חושבים שאנחנו חלק מהעולם המתורבת, ואם אנחנו דורשים את הגנתו, (אם אנחנו מקבלים את הגנתו היא שאלה בפני עצמה), עלינו להגן על החוקים המקומיים ועל האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהם.
אי העסקת ילדים, הוא סעיף באמנה הבין לאומית, שישראל חתומה עליה.
האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, הינה המסמך הבינלאומי המקיף והחשוב ביותר, בתחום זכויות הילדים עד היום. האמנה נעשתה ביום 20 בנובמבר 1989, ונכנסה לתוקף ביום 2 בספטמבר 1990. האמנה נחתמה ע"י ישראל ב – 3 ביולי 1990 ונכנסה לתוקף, לאחר אשרורה (4.8.91), ביום 2 בנובמבר 1991.
http://www.justice.gov.il/MOJHeb/HavaadLeZhuyot/Amana.htm
___________
האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד
http://www.dci.org.il/dciunprint.doc
חלק א, סעיף 32 באמנה:
1. המדינות החברות מכירות בזכותו של הילד להיות מוגן מפני ניצול כלכלי ומפני ביצוע כל עבודה העלולה להיות מסוכנת או לפגוע בחינוך הילד, או להיות מזיקה לבריאותו או להתפתחותו הגופנית, השכלית, הרוחנית, המוסרית
או החברתית.
2. המדינות החברות ינקטו אמצעים חקיקתיים, מינהליים, חברתיים וחינוכיים על-מנת להבטיח את הגשמת סעיף זה. למטרה זו, ותוך התייחסות .להוראות הנוגעות לעניין במסמכים בינלאומיים אחרים, ידאגו המדינות החברות במיוחד :
א. לקבוע גיל מינימלי או גילים מינימליים להתקבלות לעבודה ;
ב. לקבוע תקנות מתאימות בעניין שעות ותנאי עבודה ;
ג. לקבוע עונשים מתאימים או סנקציות אחרות כדי להבטיח אכיפה יעילה של סעיף זה.
עולם הפוך אני רואה 
תוקן על ידי - נישטאיך - 03/11/2005 6:31:28
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2005 07:11 |
|
| |
נישט,
תזכה למצוות.
מיימוני,
לא הבנתי את הקשר בין הציטוט מ YNET לבין האשכול, אם כי הבנתי בהחלט את הקשר בינו לבין דבריך הקודמים.
אני בהחלט מאמינה שאתה מאמין בזה, אך איני מאמינה שהיית מצטט את אפלטון, או נוטה להסתמך על עמדתו זו לו היה מדובר בילדי משפחה חרדית עניה.
לעבודת הסבלות של הילדים (והרשה לי להניח כאן הנחה כוללנית משהו), אין כל קשר להתאמתם הנפשית-טיפוסית לתחום מקצועי מסויים, אלא למצוקה כלכלית מחד ולניצול מאידך. דבריך מזכירים לי יותר מכל את הדיונים החוזרים ונשנים בפורום שמותר להזכיר את שמו, על אי-מסוגלותם המנטלית של בני עדות המזרח ללימודים תורניים (ודומני, שגם פה היה לא מזמן מי שאמר דברים דומים). דיבורים מסוג זה, גם אם מנסים לבסס עצמם על רציונליזם מסוג מסוים, נגועים עמוק מאוד בשנאת זרים ובהתנשאות מכוערת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2005 06:51 |
|
| |
אריק,
מסתבר לי, שדיון במוסריותה-הלכתיותה של העסקת קטינים בפורום הזה, ראוי לו שיתבסס על דוגמאות יהודיות (רצוי, אולי גם, אשכנזיות). מוצאם הלאומי והדתי של הילדים שראית, מסמא עיני חלק מהמתדיינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2005 07:53 |
|
| |
סבא נישטאיך
"ילדים בגיל הזה מחפשים עבודות, כדי ל"השלים" את שהוריהם אינם רוצים או יכולים לספק להם.
הילד הערבי אינו עובד עבור עצמו, אלא עבור אביו- עשיר או עני, שרואה בו מקור הכנסה".
כנראה שכחת מה זה להיות ילד ושוב אני אומר לך שילדים בגיל הזה מחפשים עבודה גם אם להוריהם יש לתת להם (אני לא מדבר על צפונבונים מפונקים), והסתייגתי שאולי במקרה הזה ספציפית (ובמקרים דומים) זה בא כמקור הכנסה.
ומה שאני עבדתי בגיל הזה היה בסביבות גיל תיכון פחות ויותר, עד שהתחיל העומס בלימודים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2005 13:49 |
|
| |
באבא חמוד שלי.
שבוע טוב.
לא שכחתי, וגם אני לא נולדתי למשפחת רוטשילד.
אין לך לשכוח שאתה עבדת בין הלימודים, ולא במקום הלימודים.
עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
|
