בחינת ההלכה

יהוסף

הדברים שכתבת בקיצור כה רב טעונים לדעתי בירור נרחב מאד.
אסביר את כוונתי (תחילה התכוונתי לדון בכך באשכול מיוחד שידון במעשה בידים מול גרמא, אבל ניחא).

המציאות שלנו מורכבת בהרבה מאשר מימי חז"ל. בדרך כלל, אנו משפיעים על העולם על ידי מעשינו באותה נקודה של מקום וזמן. למשל, אם אחבוט בפטיש בכוס זכוכית, היא תישבר. זה יקרה באותו רגע ובאותו מקום.
אם כתוצאה מהחבטה יעוף רסיס ויתקע במקום אחר, זו כבר עשויה להיות גרמא. (איני נכנס כאן לנושא של "חיציו").
לעומת זאת, בעולם המודרני, פעולה במקום אחד משפיעה - מיידית - במקום אחר. כשאני לוחץ על כפתור בקצה אחד של החדר, נדלק אור במנורה שבמרכזו. לפעמים, אני מדליק את האור בשעה שהדלת סגורה ועדיין לא נכנסתי לחדר, ובכל זאת כל בר דעת יסכים שזו פעולה ישירה.
נראה מכאן שמושג הפעולה הישירה (=מעשה בידים) התרחב לעומת הדוגמא המקורית שלו בימי חז"ל.

לפעמים, השרשרת הסיבתית המוליכה מלחיצת הכפתור ועד התוצאה היא ארוכה מכדי שנראה את המעשה שלנו, באופן אינטואיטיבי, כמעשה בידים, או כפעולה ישירה.
לדוגמא, הבסיס של ההתר לכל מכשירי הגרמא, לפי הסבר שקיבלתי פעם, הוא שהם בנויים באופן הבא:
יש מנגנון שמנסה פעם בכמה דקות לבצע את הפעולה המבוקשת (נניח, לטלפן למספר מסויים, או להדליק אור).
יש מנגנון שני, שחוסם את המנגנון הראשון מייד לאחר שזה התחיל בפעולתו אך טרם סיים אותה.
הפעלת המכשיר היא למעשה עצירת המנגנון השני, לפני שהוא מתחיל את החסימה הבאה שלו.
לפי ההגדרה ששמעתי אז, זה מעין סגירת חלון בפני רוח שלא תכבה נר. הנר יידלק אחר כך אוטומטית.
כאשר אנו מתייחסים למכשיר גרמא כזה, יש לנו שתי אפשרויות:

א. אנו יכולים להתייחס לכל השרשרת הסיבתית, ואז, כיון שאנו מכירים אותה לפרטיה, אנו רואים בה ניתוקים שהופכים את ההתערבות האנושית לגרמא.
ב. אנו יכולים לראות במכשיר כולו "קופסה שחורה". אין זה מעניין אותי כיצד זה עובד. אני רק יודע שאם אני לוחץ על הכפתור, התוצאה היא חיוג בטלפון (או כל פעולה אחרת האסורה בשבת). כיון שאני מתעלם מכל המנגנונים שבדרך, יש כאן סיבתיות ישירה - לפי צורת הסתכלותי או קוצר דעתי - ואז זה מעשה בידים.

בדומה להסבר זה, ניתוח של פעולת המצלמה עשוי להביא לזיהוי של מספר מנגנונים, שיש ביניהם ניתוקים, כך שהמעשה האנושי אינו מחובר לתוצאה הסופית אלא ברמה של גרמא.
מצד שני, איננו מסתכלים על המצלמה כשרשרת סיבתית, אלא כקופסה שחורה (שם יאות מאד במקרה זה...). אז, לפי גישה זו, יהוסף צודק.

איזו משתי צורות ההסתכלות נכונה? אתקן את השאלה: איזו משתי צורות ההסתכלות היא האנושית הרגילה, זו שקובעת את ההלכה?
אני מניח שיש מקרים שבהם נעדיף צורת הסתכלות מסויימת - וזה ישתנה לפי שינוי ההרגלים שלנו במציאות - אך לפעמים נתלבט ונחליט ששתי הצורות נכונות. שאחת משקפת את הגישה הראשונית שלנו, בלא עיון, והשניה היא לאחר העיון.
איזו מהן תקבע עבורנו?
יש פוסקים חשובים, ויהוסף נמנה עמהם, שמחליטים לאיסור. בעניותי, אני סבור שצריך עדיין לברר את הנושא ולא להסתפק בדוגמא בודדת זו של הצילום אלא לבחון מקרים רבים ואז לנסות להגיע למסקנות.







שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אכן
יש להבחין, בין גרמא לגרמא.
יש גרמא של שלבים - זה אינו נראה גרמא
ויש גרמא של שני מנגנונים כפי שהסברת - בזה יש לדון

הגרמא של שלבים, אינו גרמא, מחמת ששלב אחד הוא המפעיל ההחלטי של השלב השני, ומהיותו מיידי הוא שייך כהמשך לפעולה הראשונה.

למשל, יש מתג (שפיתחו טכנולוגית לצורך חולים בשבת), שפועל על ידי לחץ אויר. כלומר, יש כל הזמן בתוך צינור לחץ הלוחץ על הכפתור, ומי שמעוניין בעזרה פותח את הצינור והלחץ משתחרר ומשחרר את הלחצן, ובכך נדלקת נורה או משהוא כזה. במקרה זה אני רואה את "שם הפעולה" כהדלקה.
במקרה כמו זה ההסתכלות הנכונה, שהאויר כמקל הלוחץ על הכפתור אשר אותו הוא משחרר. כן הדבר בכל מנגנון שדבר מפעיל מיידית שלב נוסף שאזי כל השלבים כמחוברים זה בזה.
במקרה הגרמא השני צריך לדון.

את ההשקפה הנ"ל ניתן ללמוד מבור שחייבה עליו תורה, ולא למדו ממנו כל גרמא.

תוקן על ידי - יהוסף - 9/23/2002 6:00:17 AM

אפשר שהשעה גורמת, אך לא הבנתי את כל מה שכתבת.

אשר לחילוק היסודי בין סוגי גרמות, קיבלתי בשמחה, כרגיל.
אשר לעיקרון של דבר הגורם לדבר באופן החלטי, זה רעיון - אך המקור הראשי שלי, הסוגיא בסנהדרין על פתיחת סכר, סותרת לזה. רק המים הראשונים שיוצאים מאחורי הסכר נחשבים למעשה האדם.

ועיקר העיקרים, אני מבקש שתבהיר מה למדת ומה לא למדת מבור.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מבחן

אני סבור שאם תוסיף דוגמאות לכללים שהצעת, יהיה ברור יותר לדון בהן. קל לי יותר לחכות לדוגמאות שלך, מאשר לנסות למצוא דוגמאות כאלו בעצמי...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

נתתי דוגמאות רבות אחזור ואפרט:

1. הקושי ההלכתי באישור כפיה על נתינת גט - הדבר נראה [ע"פ קריטריון ג'] כשייך ומתאים להשקפה פרימיטיבית יותר של נשים.

2. החיוב לגרש אשה לאחר עשר שנים שלא הביאה ילדים [ע"פ קריטריון ג']


3. לעכב את סדר לקיחת ארבעה המינים [ע"פ קריטריון ב' ואולי א']

4. חליצה ומזוזה ותפילין, מקומם בשמאל או ימין כעיכוב [על פי קריטריון ב']

5. בשר בחלב שלא בגדי בחלב אמו - [ע"פ קריטריון ב' וע"פ הגמ' בחולין נראה שיש לדון בזה מצד קריטריון א']

6. קביעת נטילת ידיים כחובה - [ע"פ קר"ב]

7. קביעה שרירותית וע"פ כללים בדיני תערובת - [ע"פ קריטריון א']

ואידך ניזיל ונגמור אח"כ.

הערה, לאור קריטריוני הבחינה:
צ"ע למה השמור ונעבד ייאסר בשביעית

תוקן על ידי - מבחן - 11/24/2002 6:49:26 AM

מבחן היקר
הבה נעשה השתדלות רבתי להחדיר את הקריטריונים
ולהפנים אותם
ובעיקר לנהוג על פיהם
יישר כוחך

תוקן על ידי - יהוסף - 11/17/2002 7:16:14 AM

מבחן וכולם

אני מניח שכוונתך בכל הדיון היא לבחון את ההלכה מתוך עצמה, ולא מבחוץ.
אם כן, אזי עלינו להכיר בכך שקיימים קריטריונים נגדיים, המונעים את השינוי, וגם להם יש מקום.

א. כנגד רוח ההלכה - במשך הדורות מקבלות הלכות ותיקות משמעויות חדשות. אין זו פעולה מודעת, אלא פרשנות של פרשן שניצב לנוכח תופעה בלתי מובנת בזמנו, והריהו אומר: * זוהי * ודאי כוונת הכתוב, או הדין.
שהרי דברי תורה כפטיש יפוצץ סלע, מתפצלים לטעמים הרבה.
ומי יאמר שהטעם שהצענו בתור טעם מקורי להלכה הוא הטעם היחיד אין בלתו?
אולי הקב"ה נתן את התורה על מנת שהלכות עתיקות יתחדשו עם טעם חדש, כפי שמתגלה מדי דור בדור?
איני אומר שאני מסכים לחלוטין לגישה זו, אבל צריך להכיר בה שהיא קיימת בתוך הלימוד.

ב. הלכות שהוצאו מהפרופורציה. הרי זו בדיוק השאלה, מהי הפרופורציה הנכונה.
אני סבור כמוך שכאן טמון שורש של עיוות של הלכות, אבל איני יודע אם הייתי מסכים לדוגמאות שלך.
באשכולות על התפתחות ההלכה, לכתחילה ודיעבד ועוד ניסיתי לדון באופנים שבהם ההלכה והיחס להלכה השתנו, ומה הטעמים לכך. יש לשים לב שאלו טעמים שבאים מתוך ההלכה עצמה. יהוסף היה יכול לכנות זאת הישרות לעומת העמקות. (אבל כבר ציינתי שראוי היה למצוא מונח אחר לעמקות המטעה).

ג. גם כאן יש מקום נרחב מאד לשינוי מתבקש. אבל לא כל שינוי אפשרי. יש לנו גם קריטריון שקובע כי שינויים במסורת עלולים להזיק למסורת, ולו גם נקלטו טעויות במסורת!
ראה את היחס שלנו לנושא הטריפות, שהן אסורות למרות שהיום יודעים כיצד לרפא אותן. וזו הלכה עתיקה מאד, מימי הרמב"ם לפחות. כמדומה לי שהנושא כבר הוזכר בפורום.
אז מה ההבדל בין טריפות, שאותן לא נבוא להתיר (אני משער גם לשיטתך...) לבין זהירות מפני סתימת חלון, מפני שהשדים היו רגילים לעבור בו, כמו בשיטת ר' יהודה החסיד, או שאסור להעביר מזוזה מבית לבית, כי התוס' פירשו שזה דבר ראוי לעונש, נגד שיטת הגאונים, ולכך חשש המחבר, וכך חוששים כל רבני זמננו? אני מניח ששתי הדוגמאות האחרונות הן הלכות שמבוססות על חשיבה מוטעית, האחת על האמונה בשדים והשניה על אי הבנה בסוגיה ובמושג של מידת הדין (ויסלחו לי רבותינו, אך אנו מבקשים לעמוד על האמת עד כמה שבידינו).

הדיון שלך הוא צעד ראשון בבירור, אך לא צעד יחיד. כדי לבצע שינוי, או יותר נכון תיקון וכוונתי מתוך ההלכה והתורה בלבד, עדיין דרוש הרבה יותר מזה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

בעניין הטריפות לא הסכמתי וכבר הזכרתי לעיל את העניין הזה כדוגמא.

הסיבה שנוצרה ההלכה כי אומץ הרבנים לא עמד בקצב התפתחות המדע.
מה שבעיקר הפחיד לשנות בעניין הזה הוא משום היות הלכות אלו הלכה למשה מסיני.

כבר פתחו אשכול על המשמעות של "הלכה למשה מסיני" ויש ראיה מפורשת מש"ס ירושלמי שאין הכוונה שנמסר מדור לדור ממשה רבינו.

בקשר לאומרך איך נדע מה פרופורציה נכונה, סבורני שיש קני מידה ברורים גם לעניין קביעת פרופורציה.... אני משאיר לך את העבודה

תוקן על ידי - מבחן - 2/26/2003 7:32:51 PM

ציטוט מדברי מיימוני באשכול "חופש המחשבה - תלמוד ומדע": http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=173591


ב"נשמת אברהם" חלק אבן העזר, דף לב, מביא מדברי הרב הרצוג:

"חבל שבעוד המדע הולך וכובש עולמות ומגלה סודי סודות, אם כי הוא טועה לפרקים, אנו בקשר לעניני מדע הנוגעים לתורה הקדושה משקיעים ראשינו בחול כעוף הידוע, ותו לא מידי".