על ערכים ורציונליזציות שלהם

מציץ

לא דברתי על איסורים נוראים ואני לא מבין בכלל מה זה 'איסור נוראי'. לכן נכון שבעיקרון מדובר בסך הכל בענין שראשיתו התקנה (אינסטלציה). אבל התקנה זו היא יחודית בכך שהיא מגרה עצבי הנאה ומעוררת שיוכים (אסוסיאציות) לאחדות בין-אנושית.

כשם שאין בעיה אם מישהו ילבש את גרביו וכו' על ראשו ואת כתר מלכותו או שטריימלו על הרגל, כך אין בעיה בעצם היכן שהוא מחליט לשלח את חלקי גופו. הבעיה היא בתנאים שמתלוים להתקנה כזו וציינת את זה בהודעה לספרן.

נראה שהויכוח בינינו הוא בצורה בה רואים את הערכים. זיהיתי את זה במה שכתבת כאן לספרן: 'הרגשות ... כל אלה אינן "אינטואיציה" ואין להם דבר עם אמת או שקר'. בכן כאן אני טוען שאין ערך ש'אין לו עם אמת ושקר', כי שאלת הערך היא תמיד האם הדבר מתאים ביחס האדם לסביבתו או לא.

זה שהרבה פעמים אין לכולם מילים כדי לבטאות את מהותו של הערך, זה רק מעיד ש'אין לו עם מילים'.

תוקן על ידי - בוגיעלון - 05/12/2005 14:24:05

מייציץ,
הימרתי שתוך יום נראה סו"ס תגובה שלך על האשכול הזה (תמיד אהבת את ה'אינטואיציות' שלי). היית חסר לי בזמן האחרון.
אוסיף רק כמה הערות על הויכוח הישן נושן שלנו שהתעורר כאן שוב (והפעם ביחס למוסר, ולא לאפיסטמולוגיה או ללוגיקה).
ההערה החשובה ביותר: ראה את הניסיון של שאולי/שלמה ותראה לבד האם זה משהו רציונליסטי או טאבו, וממילא תבין את משמעותן של הרציונליזציות שעלו שם.
כשאמרתי 'שטויות' לא התכוונתי לקביעה העובדתית, הידועה לי היטב, שנישואי קרובים מוליכים בסיכוי גבוה יותר לפגמים גנטיים. כוונתי היתה לניסיון להעמיד על העובדה הזו את האיסור ה'מוסרי'. זוהי איוולת כפי שניתן לראות בניסיון הוירטואלי ההוא (אני מקווה שהוא עבר את ועדת הלסינקי).
לא טענתי מעולם, וגם כאן לא, שכל דבר הוא לגיטימי כשאין לו רציונליזציה (או שחוסר רציונליזציה הוא תנאי הכרחי, או מספיק, לתקפות - מוסרית או לוגית או אפיסטמולוגית). ודוק היטב בשתי האפשרויות שלי שהועלו למעלה, שכן אתה בכל פעם נופל מחדש לטעות הזו בהבנת דברי קודשי.
מה שטענתי הוא שישנם (=כמת חלקי) ערכים יסודיים שהם בעלי תוקף גם ללא רציונליזציה (ולא שתמיד זה כך, או שיש למישהו מונופול על האינטואיציות הבריאות).
ועוד טעות שתמיד חוזרת בתגובותיך אליי: העובדה שישנם ויכוחים ואי הסכמות אודות משהו אינה אומרת שהוא אינו מהווה טענה על המציאות. לכל היותר היא מראה שניהול שיח לגביו הוא קשה למדיי (וגם חשוב). לכן העובדה שיש ויכוחים אינה מראה מאומה ביחס לנדון דידן, וגם זה חוזר תמיד בינינו. זה כמובן גם לא מראה את ההיפך (ע"ע 'רציונליזציה' לעיל).
טענתי העיקרית היא (וזה בהחלט בניגוד לדבריך) שישנן הנחות ערכיות שהן 'אמיתיות', ולא נכון שכל האינטואיציות המוסריות הן רק רגשות מתוכנתים וכדו' כפי שאתה מציג זאת. לכן לפי דעתי ניתן לתבוע ציות למוסר (תוך התחשבות מכסימלית בחילוקי הדעות הקיימים) גם ממי שאינו חש כמוני, מכיון שאלו לא רגשות או אמוציות, אלא הנחות אינטואיטיביות, שיכולות להיות תקפות או לא.
השאלה האם האינטואיציות הללו נוגעות רק לפעולות בין אדם לחברו או גם לפעולות אחרות אינה רלוונטית לעצם הבעיה הלוגית (=האם יש ממד קוגניטיבי בערכים). אכן אני גם טוען שיש אינטואיציות ערכיות שנוגעות לבין אדם למקום. זוהי טענתי השנייה (מעבר לטענה שיש קוגניציה בערכים).
מי שכופר בזה אכן אמור להגיע למסקנותיך גם לגבי בין אדם לחברו (כפי שכמדומה אני רואה בדבריך האחרונים, שגם הערכים המקובלים בעולמנו - בין אדם לחברו - הם רגשות מתוכנתים לא באים מהקוגניציה).
כפי שכתבתי לעיל (2 האפשרויות) אלו באמת שתי האפשרויות הקוטביות, וביניהן כל אחד צריך להחליט.
אתה בוחר בקוטב הספקני-פוסטמודרני, שכן בעיניך הכל אמוציות לא רציונליות, וממילא גם לא מחייבות. אתה גם תגיע למסקנות של לייבוביץ (וכאן לדעתי הוא טעה, שכן יש מקום לויכוח על אינטואיציות, גם ללא רציונליזציה) שמי שאינו מסכים עמי כל מה שאוכל לעשות הוא להרוג אותו, שכן אין מקום לויכוח על דברים כאלה.
לעניות דעתי הרמה, המציאות מורה לא כך. העובדה שיש תהליך של שינויים ערכיים (למשל, שהמוסר המערבי משתלט על המחשבה ברוב העולם) מראה שיש כאן אפשרות לשכנוע ולויכוח. אתה תאמר כמובן שזה רק תכנות (לא הבנתי כיצד הוא נעשה), אבל בעיניי אין לכך שחר.

אסיים בהערה לולאתית. כפי שתמיד טענתי, האנליטיות המוסרית באה תמיד עם אנליטיות קוגניטיבית-לוגית-פילוסופית (ואתה דוגמא טובה לכך). וזוהי גופא ראיה שהמוסר כן קשור לקוגניציה. ודוק היטב.

מיכי

ריב,

אז איך ליבוביץ' מסביר לשיטתו את הטאבו על נישואין בתוך המשפחה בתרבויות רבות אחרות שדבר אין להן עם היהדות?

ממללא,
מכיוון שערכים בהגדרה אינם ניתנים לרציונליזציה אז מה הפלא שכל מיני שבטים פרימיטיביים קבלו את הטאבו הזה?

מרובקה,
רציונליזם ואנליטיות הם אחים ולא ניגודים. אני אכן מתנגד לשניהם (לא בגלל משהו עקרוני, אלא בגלל שאין דבר כזה רציונליזציה של ערכים, או אנליטיות עם תוכן).
ראה תגובתי למייציץ על הקשר בין ערכים לקוגניציה, ועל הקשר של שני אלו לאנליטיות.

מיכי

מיכי

אני שמח שיש לפחות אדם אחד שאני חסר לו.

הפעם אחרוג ממנהגי ואגיב בקצרה בכמה נקודות.

1.למה אתה מזלזל ברגשות ומכנה אותם בשם אמוציות לא רציונליות וממילא לא מחייבות?

2. מה הם בדיוק אותם "אמיתות" מוסריות? בלשון הפילוסופים האנליטיים , כיצד יכול היגד לשאת תכונה של מגנטיות? למה שלמישהו יהיה איכפת מהם? למה ש"אמיתות" אלה יחייבו בכלל ולמה שיחייבו עוד יותר מרגשות אמיתיים?

3. אם משהו אינו נמצא בשטח הדיון הרציונלי והוא עניין להכרה אינטואיטיבית שאינה ניתנת לנימוק מחד, ומאידך קיימים אנשים שאינם שותפים לאותן אינטואיציות , הגד לי אתה , איזה אופציות הגיוניות נשארו?

4. גם הקוגניציה לא באה מהקוגניציה לענ"ד.

ממללא,

זה שרי"ל מסכים לדעתו של הרמב"ן - לא הופכת אותו לקוסם יודע כל.
למה לא תישאל איך לשיטתו יגיע יום, ותרבה הדעה כמים לים מכסים?
זה כנראה עניין של תהליך התפתחות, שתרבויות אחרות שאין להם כלום עם היהדות לאט לאט מפנימים את הציווים השרירותיים הללו.

כנראה שהעובדה שציין מציץ בדף הראשון, שהסיכוי לפגמים גנטיים בנישואין בדרגה ראשונה הגיעה לשמע הגויים, ממנה הם חוששים, וזאת הסיבה שקיבלו על עצמם את הטאבו הזה? יכול להיות?

מיכי,

לאחר עיון נוסף בדבריך, נראה לי שעליתי על מהות המחלוקת בינך לבין רי"ל ושיטתו השרירותית.

רי"ל אמנם חילק את המצוות לשלוש קטגוריות אך בניגוד אליך, הוא מקבל את החלוקה של הרמב"ם - המסקנה הסופית שלך ושל רי"ל אמנם זהה - אבל הסיבות שהביאו אתכם למסקנה שונות ומנוגדות. ובכל אופן רי"ל בעקבות הרמב"ם, סלד מרעיון האינטואיציות -

ולהלן חלוקתו:

1)מצוות שכליות עיוניות - (חשיבה מופשטת שאיננה זוקקת למוחש, אמת ושקר)
2)מצוות שכליות מעשיות - (הכרעות ערכיות שיפוטיות של טוב ורע)
3)שמעיות - החוקים השרירותיים."לא יאמר אדם, אי אפשי לאכול בשר בחלב, אי אפשי ללבוש שעטנז, אי אפשי לבוא על ערוה, אלא, אפשי ואפשי,ומה אעשה - אבי שבשמיים גזר עלי"

בכלל כל עניין האמונה אצלו נתון להכרעה רצונית, והאדם הבוחר להאמין מקבל עליו את כל מערכת הציווים, כשרירותיים.





תוקן על ידי - riv - 05/12/2005 19:38:18