בית פורומים עצור כאן חושבים

צורת הגמ' הקיימת היום

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/12/2005 21:38 לינק ישיר 
צורת הגמ' הקיימת היום

מישהו יודע אולי בנוגע לצורת הגמ' הקיימת ביידינו היום:

א. ממתי הגמ' מסודרת ע"פ דפים הקיימים היום.

ב. ממתי הכניסו את המשניות בתוך הגמ' (שמעתי שבעבר כל המשניות היו בתחילת הפרק ורק אח"כ כל הגמ' על הפרק).

ג. מתי הוכנסו הציטוטים של המשנה עצמה הקשורה לגמ' לפני הקטע בגמ שקשור אליה.

ד. מתי הוכנסו הנקודותיים המפרידות בין קטע לקטע.

ה. האם ה"סימנים" המוזכרים לפעמים לפני כל מני סוגיות (בעיקר לפני רשימת קושיות/ת"ש וכדו').
[שמעתי שבשל"ה כתב שיש להם משמעות, זה נכון?]



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/12/2005 00:36 לינק ישיר 

מידע לא-סדור:

א. הדפים במהדורת וילנא הם כמו הדפים במהדורת ונציה ר"פ-רפ"ד, הראשונה שבה הודפס כל התלמוד הבבלי (לפני כן היה התלמוד של שונצינו, אבל לא ידוע לי אם כבר אז זה היה מסודר כך).

ב. העברת המשניות אל תוך טקסט הגמרא היא קדומה בהרבה. איני יודע מתי בדיוק.

סימוני נקודות מוכרים גם בכתבי היד, אם כי לא בצורה של הדפוס כיום. הייתה התפתחות בנושא הזה, אבל גם כאן אני לא זוכר את הפרטים.

ג. לפי מאמרו של נחמיה בריל על עריכת התלמוד הבבלי (תורגם והודפס באחד מגליונות 'נטועים' של מכללת הרצוג), הסימנים בכתבי היד רבים הרבה יותר, וככל הנראה הם מהווים את תשתיתו של התלמוד. כך ניתן היה לזכור סוגיות ארוכות, ומתוכן "פיענחו" את התלמוד שלפנינו (לכן גם הרבה פעמים יש מחלוקות על מה מדברים בדיוק - מדובר על הסתמכות על זיכרון, בסופו של דבר).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/12/2005 02:25 לינק ישיר 

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/landoi2-1.htm

דפוסי ויניציאה

...לתהילה זכה גם המדפיס הנכרי דניאל בומבירגו, מחסידי אומות העולם שכונן בויניציאה את דפוסו, והוא שהוציא לאור לראשונה את התלמוד השלם ואת המקראות הגדולות.
בסוף הספר הראשון שיצא מבית דפוסו בשנת רע"ח (חמישה חומשי תורה), מציין המדפיס דניאל בומבירגו:
"הנה מנעורי גדלתני הטבע כאב, יעורר נפשי החסרה והצעירה, לאהוב החכמה ואוהביה, כל ימי חלדי, עד כי היה לי טבעי למשיב נפש לחזק כוחותיי, לרדוף המושכלות ולהאיר אל עבר, פני, להצילני מטיט היון, טיט העצלות והביטול, וכאשר התבוננתי בקוצר ערכי, כי תורת דף תמימה משיבת נפש, לה לבדה משפט הבכורה, להאיר כל אנוש אשר הוא חי, בכל מיני השלמות והחכמות והדתות והנימוסים כולנה, ולאהבתי אותה מאשר חנן ה' אותי, הקימותי אצלו אומנים חכמים ויקרים, להדפיסה בדפוס, באופן שלם וישר, תורה ונביאים וכתובים, עשרים וארבעה המה מטיבי לכת עם התרגום, להפיק רצון נפשי החסרה, להועיל לה לעיין בם, וגם לזולתי הירא את דבר ה' והחפץ בו, להחזיק בם ולקרוא בהם".

בבית דפוסו עבדו המדפיסים המשובחים ביותר ומגיהים בעלי שם. כמאתיים יהודים היו עסוקים אצלו והוא השתמש בנייר משובח ובאותיות מאירית עיניים אף ספרים על קלף נדפסו שם על פי הזמנה מיוחדת.

בימים ההם קיבל מהאפיפיור רשיון להדפיס את הש"ס בבלי, והוא היה הראשון שזכה להוציא את שני התלמודים בשלמותם. את התלמוד הבבלי אף הדפיס בשלוש מהדורות והוא הדין לגבי התלמוד הירושלמי בשלמותו. בסוף מסכת מגילה וכו', שנדפסו אלה גם המסכתות הקטנות, מציין המגיה לשבח את בעל הדפוס אשר,

"הרבה והגדיל והפליא לעשות מכל אשר היו לפניו, ופיזר מממונו ומהונו ושלח לקרוא מבחר האומנים על ידי רוכבי הרכש האחשתרנים, אשר היו נמצאים בכל אלו הגלילות, לעשות המלאכה הנוראה הזאת".

והמגיה מציין את עבודתו,

"להאיר עיני המעיינים ובעלי תריסין, לוחמים במלחמת חובה, כדי להגיה עליהם במחיצי וסייפי ורומחי הפרכות והקשיות, וכדי ילמד את בני יהודה קשת, חילקתים שווה בשווה בכל דף ודף, מהגמרא, כמה שמתחיל ראש הדף בגמרא בה מתחילים וכן בסוף הדף בה משלימים, לא מוסיף ולא גורע, הוא צפנת פענח, סביב סביב המזבח, גדר מזה וגדר מזה",
והיא הצורה שנקבעה למסכתות מאז ועד עתה.

זכה בומבירגו לדברי שבח מופלגים מפי המחברים והמביאים לבית הדפוס וכדוגמא נציין את דבריו של בעל "מקנה אברהם":

"הוא איש נוצרי, ואת האלוקים הוא ירא, ובשם ישראל לא יקרא, אליו שמתי כל מעיני; כי היא מן המזילים זהב מכיס לעשות לה מממונו, הוציא לחוק תוכות, לכתוב בדפוס מקרא משנה והלכות, על כל המחוקקים ירכות, אף הוא למד ספר ולשון יהודית, ועשה לו מהם עטרות, ומעשיו כזוהר הרקיע מזהירות, לפקוח עיניים עיוורות".


תוקן על ידי - נישטאיך - 21/12/2005 2:24:35



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/12/2005 08:52 לינק ישיר 

מדוע הדף של ש"ס ווילנא זכה לכזו קדושה עד כדי חירופים וגידופים על הרב שטיינלץ שהעיז להדפיס שלא בצורת ה דף המקודשת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/12/2005 09:35 לינק ישיר 

.

בעל בעמיו:

אלעס איס דוציולוגיע, ואידך, זיל גמור.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2005 06:59 לינק ישיר 

בעלבעמיו,

אמר לי מישהו מהחוגים שיצא קצפם כנגד הרב שטיינזלץ, שהבעיה המרכזית לדידם היא שבמהדורתו הוא דחק את התוס' אל תחתי העמוד והעז להציב את פירושו שלו במקביל לרש"י (שיש המכנים אותו 'רש"י הקדוש').

מה שמעניין הוא, שמה שהרב שטיינזלץ עשה לטקסט הבבלי הוא לא העז לעשות לטקסט של ספר התניא. בפירושו לספר התניא מובאת לשום התניא כשהיא אינה מנוקדת ו/או מפוסקת, כנהוג בחרדת קודש אצל מדפיסים חב"דיים (ראיתי לפני שנים רבות בעמוד האחורי של 'שיחת השבוע' כתבה על חוקר אקדמיה שהוציא את התניא במהדורה מפוסקת - העלון שיבח אותו אך ציין את העובדה הזו כמשהו שחורג ממנהג חב"ד. אני חושב שזה היה פרופ' חלמיש חוקר הקבלה).

ללמדנו, שגם לרב שטיינזלץ יש את הגבולות שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/12/2005 07:48 לינק ישיר 

ממללא,
מי שנכווה ברותחים נזהר בפושרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/12/2005 07:57 לינק ישיר 

אם אפשר גם לעסוק בנושא המרכזי של האשכול, ולא להגרר רק לנושא שטינזלץ.

תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2005 10:50 לינק ישיר 

http://www.jnul.huji.ac.il/dl/books/html/bk2008397.htm

תלמוד בבלי. ר"ף. ונציה
מסכת : : ... עם פירוש רש"י ותוספות ופיסקי תוספות ופירוש המשניות ורבינו אשר.
ויניציאה : דניאל בומבירגי, ר"פ-רפ"ג.

נסרק מדפוס צילום, הוצאת מקור, תשל"א (באישור המו"ל).

עולם הפוך אני רואה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2005 10:51 לינק ישיר 

כאמור לעיל, הדפוס הראשון עם צורת הדף שלנו הוא בומברג ר"פ-רפ"ד.
לפני זה נדפסו שני ש"סים, עכ"פ מסכתות רבות יחידות.
א) שונצינו - פיזרו, משנת רמ"ד עד שנת רע"ט. עם פרש"י ותוס', אבל לא כסדר הדפים שלנו.
ב) ספרד, לערך רמ"ב-רנ"ב. עם פרש"י בלבד. בשנת רנ"ב הי' הגירוש, ולא הצליחו להציל את כל הספרים. לא ידוע היום אפי' טופס אחד של הש"ס הזה, כי אם מסכתות בודדות או דפים בודדים בספרים המפוזרות בעולם.
הנה תצלום מספר דפים:
http://chabadlibrary.org/books/first_prints/talmud242/talmud242.pdf



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-22/12/2005 12:39 לינק ישיר 

איך אפשר להתעלם מהמאמר "על הדפסת התלמוד", שהוא מאמרו המפורט של רפאל נתן נטע רבינוביטץ, מחברו של "דקדוקי סופרים" על הבבלי כת"י מינכן.

המאמר כולל פירוט ורקע ההוצאות השונות של התלמוד מאז המסכת הראשונה שנדפסה בשוונצינו שנת רמ"ד.

רפאל נתן נטע רבינוביץ - נולד [1835 - 1888] בעיירה בפלך קובנה ונתחנך בישיבות ליטא, נטה אל דרכי המחקר החדשים. אגב נדודיו הגיע למינכן שם גילה בספרייה כתב יד שלם של התלמוד הבבלי משנת 1342, הוא החל לרשום את חילופי הגרסאות בין הדפוסים לכתב היד והעיר הערות והדפיס אותם למסכת ברכות עם ההערות בספר בשם דקדוקי סופרים. בהמשך עבודתו למסכתות אחרות הוא רשם גם חילופי גרסאות מכתבי יד של הוותיקן, של הספרייה הלאומית בפאריס של המוזיאון בלונדון ובאוניברסיטאות אוקספורד וקיימבריג' באנגליה. פרסם 16 כרכים של דקדוקי סופרים על רוב המסכתות בש"ס למעט המסכתות לסדר נשים. כן חיבר ספר על הדפסת התלמוד במהלך הדורות.

גדולי הדור בדורו של ר' רפאל נתן נטע רבינוביץ שיבחו את עבודתו, וביטאו את שבחיהם בהסכמותיהם על ספרו "דקדוקי סופרים". על המסכימים נמנים הגאונים המפורסמים ר' שלמה קלוגר, ר' יעקב עטלינגר, ר' יצחק אלחנן ספקטור ועוד. ר' יוסף שאול נתנזון כתב: "ולבי אומר לי: אם היו רואים השינויים האלה הנמצאים בכתב יד וראשונים היו שמחים לקראתם, כי כל איש אשר התורה שמה קן בלבבו ואשר עזרו ה' לעמוד על דברי תורה באמת ולחבב כל דברי סופרים ישמח לבו בראותו כל אלה מוכן לפניו".

עולם הפוך אני רואה



תוקן על ידי - נישטאיך - 22/12/2005 12:47:43



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2005 20:06 לינק ישיר 

נישטשיך והלבן ישר-כח!

רציתי להעיר שרואים פעמים רבות שהצורה שבה מחולקות המשניות בתוך הפרקים שבש"ס המודפס לפנינו אינה כבש"ס משניות שלנו, שלפעמים מופיעים כמה משניות בבת אחת ולפעמים חלקי משנה ואחריה הגמ' (ורואים זאת לפעמים בגמ' עצמה שמתייחסת למשנה שמובאת אחרי גמ' זו כסיפא של המשנה שעליה היא מדברת, כלומר ששתי המשניות שלפנינו הם מחולקות- למעשה אחת הם). ובאמת רואים שחלוקה זו היא חלוקה קדומה, כיוון שבראשונים כבר ניכר שהיה מחולק לפניהם בצורה זו (ורואים זאת בצורה ברורה במאירי).
לכן יהיה מעניין לדעת מי "לקח על עצמו" לעשות את השינוי הזה, שמוכח שבזמן חיבור הגמ'- הוא לא היה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > צורת הגמ' הקיימת היום
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext