בית פורומים עצור כאן חושבים

הרבנים הכריחו אותה להשאר בבית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/1/2006 02:55 לינק ישיר 

יוסף עוזר ,חוזר בתשובה שכותב שירה נוקבת על החברה החרדית בה חי.

את השיר מצאתי באתרhttp://www.tzura.co.il/tshsd/yezira.asp?sug=

הגיורת/ יוסף עוזר
רוּתִי בָּאָה לַסְמִינָר
נֶכְדָה כְּשֵׁרָה שֶׁל סַבָּא נָאצִי
שֶׁאַבָּא שֶׁלָהּ, מְהַנְדֵס מִגֶּרְמַנְיָה,
חָשַׁב שֶׁכַּךְ יָאֶה לְבַקֵשׁ סְלִיחָה מְעַם יִשְׂרָאֵל:
הוּא הִתְגַיֵר וּבָא לַיְּשִׁיבָה,
אֲבְרֵךְ יָקָר וּבְלוֹנְדִינִי לְמִשְׁעִי.
עַכְשָׁו רוּתִי, בִּתּוֹ, הִתְקַבְּלָה לַסְמִינָר
בָּעָבָר שֶׁל מִשְׁפַּחְתָה – אֲדוֹלְף
אבל הִיא עַכְשָׁו בְּרִיָה חֲדָשָׁה עִם גֶּנִים שֶׁל
צ'וּלְנְט
וְכָּעֵת: גַּם קְרוֹבָה מוּזָרָה לְדַם הָאִידִישׁ שֶׁל
חַבְרוֹתֵיהַ
אָבַל גַּם רִינָה אַפְלָלוֹ בָּאָה
עִם דּוֹרוֹת שֶׁל רַבָּנִים סַבָּא אָחַר סַבָּא
אַת סְפָרַדִיָה אַמְרוּ לָהּ. אֵיזֶה גֶּנִים יֵשׁ לָךְ
רִינָה,
אֵיזֶה גֶּנִים?!
וְאֲנַחְנוּ רוֹצִים סְמִינָר אַשְׁכְּנָזִי
הָרַב מֹשֶׁה פְרַנְק אָמַר לִי: זֶה בְּאֱמֶת אַבְּסוּרְד.
הָרַב נוֹיְגַרְשֶׁל אָמַר:
הֲיִיתִי חוֹלֶה וְלֹא יְכוֹלְתִי לענוֹת לְךָ
אָבַל צְעַק עַל זֶה, אֲנִי צוֹעֵק עַל זֶה
וְאֲנִי, אֲנִי לֹא מֵבִין אֵיךְ הַכּוֹכָבִים מִמְסִלֹּתָם
שֹׁמְעִים אֶת הַצְּעֲקָה
וּמִי חֵרֶשׁ אִלֵּם.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2006 08:48 לינק ישיר 

קה סרה, נאך ומציץ וכולם

חומר רב על מדיניות הסירוב של מנהלי מוסדות מופיע בפורום השכן שמותר להזכיר את שמו.

זה נושא כואב מאד ומקומם מאד.

על כל פנים, כפי שטען מציץ בקיצור, מדובר בתופעה השייכת לתחום המצוי ולא הראוי.

ובניגוד למסקנה העולה בדרך כלל בפורום ח"ח, (שם מאשימים באופן גורף את המנהלים) כאן האשמה מוטלת לפחות חלקית על הציבור, שיוצר לחץ על מנהלים, והם פוחדים לאבד את הנרשמים.

זו כמובן בושה גדולה לציבור שלנו. וראוי מאד לתקן את המצב. ואולי יש מקום לדון בהצעות מעשיות על הדרך הנכונה לעשות זאת.

אבל קשה בעיני לבוא בטענות אל "החרדים" כגוף קיבוצי על זה. אני שייך לקבוצת האוכלוסין החרדית, ואני מוחה על מה שנעשה בסיפור של קה סרה ובעוד סיפורים אחרים המוכרים לי. אבל כיון שאיני מנהל מוסד (אאוטינג!) אין בידי לעשות הרבה.

ובכן, האם ניתן לעשות משהו נגד התופעה?

אני יכול לחשוב על שלושה כיוונים.

א. השתנות של הציבור בכלל ליחס של אהבה והערכה לכל אדם.

וזה יקרה, כפי שיאמר בוודאי בוגי, רק בימות המשיח...

ב. מעורבות גדולה של הרבנים ובעלי המשרות והמעמד הסמכותי, שיאלצו את הציבור והמנהלים גם יחד לפעול לפי ההלכה ולא לפי שיקולים של חומרה, הידור, צניעות יתר ועוד.

האם זה יכול לקרות? אולי.

ג. קביעת כללים נוקשים והפיכת המוסדות לחלק ממערכת רשמית שבה אין כל כך הרבה מקום לטעמו האישי של המנהל.

גישה כזו תפתור חלק מהבעיות, מפני שאז, רשמית לפחות, המערכת אמורה לנהוג בשויוניות. והיא אינה מונחת בכיסו הפרטי של מאן דהוא.

אבל ידוע מההיסטוריה של ישראל ומקומות אחרים כי גם מערכת שיש לה חוקים טובים אינה חסינה בפני מעשי אכזריות ואונאה. עם זאת, צפוי להיות שיפור מסויים, במיוחד אם תהיה אכיפה ושקיפות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2006 08:55 לינק ישיר 




que_sera



<"את מסבירה פנים לגברים" הטיחו בה. בסופו של דבר אולצה -למען בתה- לעזוב את עבודתה כזבנית והיא היום עקרת בית">


היא אחת מרבות.

ידוע לי על אחרת שהוכרחה לסלק את הכלב שבביתה, אף שלא היתה אלמנה., (ראי רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק כב הלכה טז, ושולחן ערוך אבן העזר סימן כב סעיף יח)..

האם ידוע לך, אם התלונה נגדה היתה מהגברים שהאשה הסבירה להם פנים, או מנשותיהם חמוצות הפנים?

בקהלות רבות, ביחוד בפולין וליטא, היו בני העיר נותנים לרבנים שלהם בשכרם, חזקה בדברים כמו שמרים מלח, נרות וכיו"ב, ראי ישועות מלכו חו"מ סימן א, דברי מלכיאל (טננבוים), ח"ה סימן רי"ט, דברי חיים (מצאנז), ח"ב חו"מ סימן ט, ועוד. (ראי ד"ד שילם וורהפטיג, ספר היובל להגרי"ד סולובייציק עמוד תתצז, ואולי גם ד"ד ש. וורהפטיג, "מונופול", חוברת לט, סדרת מחקרים וסקירות במשפט העברי , הוצאת משרד המשפטים.

אף שפעמים רבות היתה זו הרבנית שמכרה אותם, בעוד בעלה עסק בתורה, ייתכן שבזמנם היו אלה הנשים שערכו את הקניות, או שהרבניות שהיה להן "מונופול" על המוצרים אותן הן מכרו, לא נאלצו להאיו פנים ללקוחות.
___________

ממללא

<"אם חברתך מתעקשת לחנך את בתה לאור ערכי ביה"ס שבחר לסלק אותה דוקא, אין לה להלין על עצמה">

דבריך הפתיעו אותי, בלשון המעטה, מהיכן ידעת שהיא התנהגה שלא "לאור ערכי ביה"ס", האם לא ייתכן שאיזה "סוטה", הסביר לרבני הוועדה שהיא מסבירה פנים יותר מדי, וכל רבני הוועדה הסכימו עמו.

כל מי שחי ולו זמן קצר בקרב הציבור החרדי, יודע איך ציבור זה הגר בחברה סגורה ללא מוצא, חסר אונים נגד טרוריסטים היודעים שעל הקרבן יופעל לחץ נפשי עצום, הן מצד בני משפחתם הקרובים והרחוקים, והן מצד חבריהם, שלא לצאת למלחמה נגדם ונגד ה"רבנים הקדושים".

למי שגר בחברה פתוחה, (יותר מפחות), קל לייעץ לקרבנות טרור: אל תכנעו, תלחמו על זכותכם, אל תתנו להם לקבוע את דרך חייכם, תעברו לחברה אחרת, אך למי שגר בחברה סגורה, שהיא גם החברה שרק אותה הם מכירים, הדבר קשה מאוד, מפני שהדבר יפגע בקרוביהם הקרובים, ובפרט כשהאמצעים הכספיים אינם בידי הסובל.

ראיתי איך אנשים אינטליגנטים, השונאים עד מוות את החברה החרדית בה הם נמצאים, ממשיכים לגור בה ו"לשחק אותה", כאילו הם חלק מחברה זו, מחוסר ברירה.

וכי מה יעשו? בניהם שבישיבות ובנותיהם שבבית יעקב הגיעו לעונת ה"שידוכים", והזמן אינו מתאים ל"מרד".

קל לייעץ אך קשה לבצע.



עולם הפוך אני רואה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2006 17:31 לינק ישיר 

ואני עומד ותמה, וכבר תמהו כאן לפני, מדוע כל המלינים מתעקשים להיות חברים במועדון שמסרב לקבל אותם ולראות בהם שווים.
ראשית, לא שמענו את הצד השני. יתכן שזו היתה הגדרה עדינה למשהו גדול יותר. "מסבירה פנים" באופן נרחב יותר.
שנית, יכבדו כל המלינים, ויקומו ויפתחו מוסדות משלהם, ובא לציון גואל.
נמאס לשמוע את אלו שמתעקשים להתקבל במקומות שלא רוצים בהם.
שמעתי על רב מעדות המזרח שהפך את העולם כדי שבנו יתקבל לת"ת ליטאי, ולאחר שהצליח, אמר למנהל, יודעני כי ספרדים נוספים מנסים להתקבל, אוי ואבוי לך אם תקבלם.
אומנם זו בדיחה, כנראה, אבל היא משקפת משהו.
חבר'ה, תתעוררו.
ואולי גם אתם, אם הייתם מנהלים מוסד, הייתם מתחילים לסנן. עד שלא תנסו בעצמכם, לא תדעו.
קדימה לעבודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2006 18:46 לינק ישיר 

מו"ל, אתה, כמו המעלים אותן טענות קודם, צודק, ואכן קשה להבין את ההתעקשות של הורים (אמהות ו\או אבות) עובדים, או בני עדות המזרח, או חוזרים בתשובה, או כל אחד אחר, להשתייך לחברה המסתכלת עליהם מגבוה, רואה בהם נחותים\אינם ראויים לחינוך בו הם חפצים\ אינם טובים לשידוך וכיוצ"ב דברים. אני אישית לא הייתי מתעקשת, אני חושבת, ואפשר שגם אתה לא.

אבל האנשים האלה, ברובם המכריע, הם אנשים תמימים, מאמינים, אולי לא מי יודע מתוחכמים (ואולי כן), שדרך החיים הזאת בוערת כאש בעצמותיהם, והם רוצים להיות שייכים. זה עניינם, כל עוד אינם שוברים את המסגרות בצורה בוטה, וכאן – על פני הדברים – זה בדיוק המצב.

מכל מקום זהו אינו תירוץ לערלות הלב, גבהות הרוח וחוסר המידות, הגורמים להתייחסות הנדונה אל האנשים האלה. תראה אפילו איך זה נראה כאן, וזה הרי אינו הפורום שמותר להזכיר את שמו, אפילו כאן הרמיזות הגסות ל"הסברת הפנים" של האם ללקוחות קצת צורמות, שלא לאמר מעוררות קבס.

חלקם של הכותבים כאן, המשתייך לחברה החרדית, צריך לתת את הדעת למידות של קבוצת ההשתייכות שלהם כחברה, זה לא בלתי סביר. לזרוק את ההתנהגות הנלוזה הזאת בפני הסובלים ממנה, וכך לפגוע בהם פעמיים, אינו פתרון.

ועוד – זה יכול לקרות לכל אחד. אם שמועה שמישהו מפיץ, נכונה או לא או סתם מופרזת, שהוא לוחש אותה למישהו שמעביר למישהו, שלוחש למנהל\ת בית הספר (או למלמד, או לשדכנית, או סתם לשכנות), שיכולים לעשות ככל העולה על רוחו\ם ללא הליך תקין וללא מתן זכות תגובה, וחברה המעודדת זאת או מסכימה לכך מתוך שתיקתה, תוך גרימת נזקים עצומים לנפגעים, הם בומרנג שיכול לפגוע בכל אחד. כשמחר מישהו יספר משהו עליך, או על אשתך, או על בתך בת העשרה, וילדיך יסולקו מבית הספר או ששידוך שעמד על הפרק יתבטל מסיבות-לא-סיבות – האם גם אז תרמוז ש"אין עשן בלי אש" ו\או "ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו", או שסתם לא תתעקש ותחליף חברה, סביבה וקבוצת התייחסות?

תחשבו על זה קצת, ואל תדונו את האשה הזאת עד שתעמדו במקומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2006 19:56 לינק ישיר 

חבצלת




מוציא לאור

ביום שהספרדים, בעלי התשובה, בעלי הבתים ואחרים יעזבו את המוסדות שלנו, כמה יישארו מאחור?

וכמה נפסיד אנו, בשל גבהות לב ומידות רעות?

אני משוכנע שכל אחד מאיתנו מכיר סיפורים מהסוג שסופרו כאן, בין על ידי קה סרה, בין הסיפור המצחיק למחצה שסיפרת אתה.

אם אנו, כחברה שמתיימרת להיות אידיאלית, מעניקים מקום לתופעות כאלו ואיננו מגנים אותן בכל פה - זו תעודת עניות עבורנו.

אבל, שוב, זה המצוי ולא הרצוי. אם אין ביכולתי לשנות את המצוי, לפחות אלחם בכל מאדי נגד הנסיון להציג אותו בתור "רצוי".

כל זה בהנחה שהסיפור באמת שלם ומושלם ואין "צד שני".

חבצלת, קל מאד להיתפס לצד של קה סרה וחברתה. וכלפי שמיא גליא (ובשמים יודעים) אם זה כך או לא.

אבל אני הרי איני יכול לדעת אם יש צד שני או אין. כל מה שאני יכול לקבוע הוא שאם אין הצדקה, אז נעשה כאן דבר מגונה, וכפי שניתחת את סכנת השמועות הרעות.

אך הבה נתבונן במונח "הסברת פנים".

יש כאן שני צדדים.

יתכן שמדובר באשה שבאמת מאירת פנים, כי הרי יש סוג של בני אדם שהם כמו שמש מאירה בכל מקום שהם נמצאים, שהם יודעים איכשהו, לפעמים במחווה קלה, לעשות טוב על הלב. כאלו שיודעים לחייך לאדם עצוב, לומר מילה טובה לאדם עייף או שבור, לעורר בכולם מרץ חדש.

אבל יתכן גם ש"מסבירת פנים" הוא שם קוד לתופעה שהיא על גבול הצניעות. להזכירך, בגמרא כתוב שאשה שמוכרת יותר מדי לכל אדם בשוק יוצאת בלא כתובה. שאין זו דת יהודית. יתכן שהכללים החברתיים והתרבותיים השתנו. יתכן שלא. זו שאלה שצריך לדון בה מצד הראוי, ויתכן שזה המקום הנכון לעשות זאת.

על כל פנים, איני רואה, בהנחה שאולי בלתי מוצדקת, שמדובר בתופעה מהסוג השני, שעלינו לקבול על הסירוב.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2006 20:15 לינק ישיר 

מימוני הנכבד
אנא החכימנו היכן נאמר שאם היא מוכרת לכולם יוצאת בלא כתובה?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-5/1/2006 20:41 לינק ישיר 

מוציא

יש מנה גדשה של אטימות וחוסר הגינות בהמלצתך ש"יקימו מוסדות משל עצמם". אתה מציע לאשה שעובדת כזבנית בחנות שבסך הכל רוצה לשלוח את הילד שלה לגן , להקים מוסדות משל עצמה?

גם דבריך על כך ש"לא שמענו את הצד השני" נועדו לטשטוש מכוון. אמנם אף אחד כאן אינו יודע את כל הפרטים במקרה הספציפי הזה , אבל מי מאיתנו אינו יודע על מקרים דומים . והרי הכשלת את עצמך בהזכירך את נושא הרב מעדות המזרח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2006 21:55 לינק ישיר 

שובקש

א. כתובות עב/א במשנה איזוהי דת יהודית שהעוברת עליה יוצאת בלא כתובה. ושם עמ' ב היכי דמי "מדברת עם כל אדם" ופירשו בתירוץ ראשון "משחקת עם הבחורים" וכן כתב הרא"ש (כתובות ז ט), וכתבו הפוסקים לאו דווקא עם בחורים. ואם התרה בה יוצאת בלא כתובה. ולשיטת הראב"ד ראוי להוציאה וכן פסק השו"ע אבל אין כופין על זה.

(אבן העזר קטו)

רוב החומר כאן מצאתי בעזרת פרוייקט השו"ת, כמובן.

הכלל בזה הוא כפי שכתב המאירי על המשנה שם שכל שהיא נוהגת דרך חוצפה, כלומר דרך פריצות, נקראת עוברת על דת יהודית.

מכאן ועד השאלה אם לקבל את ילדיה לתלמוד תורה יש מרחק מסוים, אבל העיקרון ברור.

ב. משום מה היה זכור לי שיש מי שסובר שאשה שמוכרת לכל העולם, שהיא מפורסמת וכולם יודעים את שמה, אף היא בכלל זה, ולא מצאתי את ההסבר הזה עתה, ואפשר שזכרוני הטעני.

יש כאן מקום עיון אם מה שכתבו "דרך חוצפא" הוא דווקא אם מכוונת לדבר עבירה ממש, או גם אם רוצה להרשים אחרים גם כן נכלל בזה. ומסתבר שהכל בכלל.

לפי זה, אשה שנראית כמי שנוהגת "דרך חוצפה", כלומר דרך קירוב של פריצות, נחשבת ל"עוברת על דת יהודית".

ואף על פי שאפשר לטעון שזה בינה לבין בעלה, בכל זאת ניתן להבין שיהיה מי שירצה להרחיב את הסנקציות החברתיות לאי קבלת ילדיה לבית הספר.

לא באתי חלילה לומר שחברתה של קה סרה היא כזו. באתי לפרט את המקור שעליו הסתמכתי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2006 22:33 לינק ישיר 

שובקש

קראתי שוב את מה שכתבת ופתאום התחוור לי שאולי אנו מדברים על שני דברים שונים.

כוונתי ב"מוכרת" היתה בשורוק ובכ' דגושה, מלשון הכרה וידיעה.

אולי הבנת אותי שכוונתי למוכרת לשון נקבה של זבן ומוכר בחולם ובכ' לא דגושה וצרויה?

ומסתבר שהטעיתי אותך ואולי גם אחרים, כי הרי השאלה התחילה על זבנית...

אז לזה ודאי לא התכוונתי. התכוונתי למפורסמת לגנאי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2006 22:34 לינק ישיר 

את הגמ' שם בכתובות ידעתי גם ידעתי, אך את החידוש שאמרת לא הכרתי.

כנראה שגם אתה לא.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-6/1/2006 11:35 לינק ישיר 

מיימוני,

סליחה, אבל אתה בילבלת כאן את היוצרות - והפכת שאלה פשוטה של קי סרה ל'מורכבת ומסובכת' - אני הבנתי את כוונתך, ב"מוכרת" בשורוק ובכ' דגושה, מלשון הכרה וידיעה. ובכל זאת כוונתה של קי סרה היתה כפי שאדם במאה עשרים ואחת אמור להבין אותה. שבמסגרת תפקידה כזבנית, החלק של הסברת הפנים הוא החלק החשוב בעבודתה. הזבן או הזבנית של רב רובם של הלקוחות, בין אם גברים או נשים, אחרי שעה כבר איננה במחשבתם, שלא לומר שאינם זוכרים איך הוא\היא נראה\ת בכלל. אלא אם כן מדובר באדם בעל הפרעות נפשיות, שמספיק שישמע קול של אישה, הוא יוצא מאיזונו הנפשי, והוא שוכח את המטרה שלשמה הגיע לחנות.

יוצא מזה שמי שקובע איך פרצופה של הנורמה המקובלת תראה, אלה האנשים המעורערים בנפשם, ועל השפעתם על ראשי מוסדות החינוך יאמר: פני הדור כפני הכלב.

כמובן שאחרי דבריך בהסבירך את "מסבירת הפנים" במובן השלילי שלה, אפשר עכשיו להבין טוב יותר לכל המתקשים, את מניעי החכמה 'ברוריא' שעל שמה מובאות הלכות, שלא להיות מסבירת פנים, [וללכת לקיצוניות השניה, עד כדי כינוי ר' יוסי הגלילי 'טיפש' או לבעוט בתלמידיה] וזאת מכיון שלא היתה לה ברירה, היא היתה חייבת להיות מגעילה ולנהוג בחוסר הסברת פנים. אני בטח לא צריכה להזכיר לאף אחד כאן בפורום, שאדם מצווה להסביר פניו לכל אדם, ולהיות זה הראשון האומר שלום לחברו...למרות המודעות שהיתה לה, לדברי התורה, ולמרות כל ההגנות והמחסומים שהיא בחוכמתה כנראה שמה לעצמה, והקפידה עליהם, לבסוף האדם שהיה הכי קרוב אליה הוא זה שהוציא לה ולעצמו שם רע.

ואני שואלת, הלכות שמטרתן להביא לאיזון נפשו של אדם, משתנות ותלויות 'מין'? מה זה חשוב, אם אתה פוגש אדם ברחוב ומסביר לו פנים, או שאתה זבנית בחנות ונותנת שירות הולם ללקוח, כמובן, שמדובר בשומרת מצוות, שנוהגת בכל כללי הצניעות המקובלים בלבושה, כולל אדם שלישי שנמצא בחנות, הדלת פתוחה וכו'. = שלום, במה אוכל לעזור? יש לנו מבחר מהמוצר אותו אתה מבקש וכו', מה לא בסדר בהסברת הפנים הזאת?





תוקן על ידי - riv - 06/01/2006 12:00:45



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרבנים הכריחו אותה להשאר בבית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.