|
|
| נשלח ב-9/2/2006 08:08 |
 |
| |
אמשלום,
כל פעם אני נהנה מחדש מהיציאות שאת תופסת אצלי, ומהאופן בו את מציגה זאת (לא לשכוח את כל כתביי. קליט, בהיר וסטיקרי).
אז קודם כל, 
שנית, אני באמת תוהה מה ההבדל בין צורות ההתייחסות שלנו. זוהי סוגיא מאד מעניינת. אני מודע לכך שיש דברים שקשה (לאו דווא בלתי אפשרי) לכמת אותם, אבל לא זה מה שאמרתי. אני טענתי שניתן לכמת, אלא שלשם הכימות יש להשתמש בלוגיקה לא בינארית, או לא דיסקרטית).
בעיניי זה הרבה יותר בהיר מהמשפט העמום "יש דברים שהם מורכבים וקשה לכמת אותם", שלא מותיר הרבה מקום לדיון והבנה. לדעתי הטענה הזו קידמה את הדיון באשכול הזה מדריגה אחת הלאה מעבר להיתקעות שלנו עד כה (את לא חושבת?), בעוד שטענה כמו שלך היתהמותירה אותנו בערפל רלטיביסטי.
האמת, בניגוד למה שהיה נראה לי (וכנראה גם לך) במבט ראשון: שני הניסוחים אלו הם גם לא ממש אותה טענה. אלו לא שני ניסוחים אלא שתי תיזות שונות: האם מנסים לחשוב באופן חד ובהיר גם על סוגיות קשות, או שמא מסתפקים באמירה כללית שהן קשות ומורכבות, אשר בדרך כלל מובילה מייד למסקנה שהכל הולך (במקרה שלנו: הכל רוחני).
תסכימי שבניסוח שלך המסקנה הזו עולה מייד (כנראה במודע, שהרי דומני כי זה מה שאת ביטאת כאן). אולם בניסוח שלי ההבחנה נשמרת, אלא שהיא קשה יותר לאבחון והסכמה.
על כן, על אף הדמיון זה עולם אחר לגמרי.
אז כעת אשאל: לאיזה מהניסוחים את מסכימה, והאם הצורה שלי אינה מבהירה את המצב טוב יותר?
אגב, את הצהוב גיליתי מזמן. הוא בין 15-20 אנגסטרום (=אורך גל. מספר בדוי מהאצבע. אני לא זוכר את האמיתי). גם את האפור והמורכב אני מכיר כבר מזמן (יש תיאוריה מתמטית על קומפלקסיטי).
אולי זה ההבדל בין גישה מדעית לגישה פיוטית לעולם. אבל המסקנה המעניינת היא שאלו לא רק שתי צורות ביטוי או צורות התייחסות לאותו דבר. אלו התייחסויות שונות עם מסקנות שונות.
אז על ההארה הזו (השנייה שיש לי, דווקא באשכול שנראה לי מתחילתו לא מבטיח), אנא רשמי גם בטור שלך נקודה (לא לשכוח לספור אותן בסוף, ולא להסתפק באמירה שיש לך הרבה מאד נקודות, גם אם זה נכון מאד).
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2006 08:19 |
|
| |
אולי עוד הערה.
אני לא גיליתי כאן שיש רצף בין 0 ל-1, שהרי איפושהו בעבר כבר גילו לי את החדשה המרעישה הזו. אני גיליתי שניתן ליישם זאת על הטענות העמומות שהועלו כאן, וכך להבהיר ולהנהיר אותן, ואף להבין שהן אינן משקפות את מלוא התמונה, ולחדד את הויכוחים (ובעצם להראות שבמידה רבה הם מדומים).
אוסיף עוד כי כל הבנה (אם אינה מסתפקת בפיוט עמום) מיישמת עקרונות בהירים וחדים כדי להבהיר מצב מעורפל. גם ניוטון (להבדיל. אני לא עד כדי כך מגלומן) לא גילה את חוק ההעלאה בריבוע או את קו השבר בחילוק. הוא השתמש בשני אלו כדי לתאר את חוק הגרביטציה
את כנראה היית מתארת אותו כעובדה שלא דורשת כל חשיבה והנהרה, שהרי כל אחד רואה שעצמים נמשכים למטה מי יותר ומי פחות (בהתאם לתכונה כלשהי, שמשתנה מאחד לשני, ואין טעם להתווכח עליה. לאף אחד אין מונופול או מדד על ההימשכות למטה. ניוטון קרא לתכונה הזו 'מסה'. טוב, סתם סמנטיקה...).
הבהרה: אני ממשיך לא בשביל הויכוח, ואני כלל לא אירוני. מבחינתי זהו מסע גילוי שאני עושה אותו בקול רם. ההבחנות הללו באמת נראות לי מעניינות מאד.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2006 08:28 |
|
| |
מיכי,
ההבחנה האחרונה שלך היא באמת גילוי חשוב (והפעם, בלי טיפת ציניות) - יש דרכים שונות לבטא התייחסות לעולם ולהגדיר אותו, והן באמת נובעות ממקומות שונים בנפש האדם ומייצגות עמדות שונות כלפי העולם.
אני רוצה לדייק את דבריך, ברשותך -
הטענה, שיש מורכבויות שאינן בנות מדידה מתמטית, אינה בהכרח מובילה לרלטיביזם (כפי שטענת, ואתה תמיד טוען), אבל היא בהחלט מעודדת חיפוש ומציאה של דרכי מדידה והגדרה אחרות, למשל הדרך ה"פיוטית" (כפי שהצעת), "צבעונית", "פסיכולוגית", או כל דרך אחרת שטרם גיליתי אני ואולי טרם הוגדרה בכלל בעולם (או, לחלופין - לא נכתבה בספרך, שהרי מה שלא שם לא קיים  ).
כלומר, ההבדל בין הגישות שלנו בעניין זה, אינו טמון רק בדרך בה אנחנו רואים את הדברים או בשיטת המדידה שלנו, אלא בכך שאתה מבקש להשתמש בדרך שאתה מכיר, כי היא מאפשרת לך סוג של פיתרון (שלדעתי, אינו מספק, אינו מדויק ולכן, במובנים רבים, אינו אמת), ואילו אני מציעה לחפש דרך אחרת, שאולי אינה בידי כרגע. מבחינתי, העובדה שאין לי ביד (או בעין) דרך הסתכלות מתאימה, לא הופכת את הדרך היחידה הקיימת (המתמטית-לוגית, לצורך הענין) לנכונה ביותר.
חשוב לי להדגיש, שאיני מתנגדת לקיומה של הדרך שלך, ואני רואה בה חשיבות רבה לצורך הגדרת תופעות מסויימות, אני רק לא חושבת שהיא תכלית הכל. ריבוי שיטות, ריבוי לשונות, ריבוי נקודות מבט הוא חיוני, לשיטתי, כיוון שהוא יאפשר לעולם להגדיר את עצמו טוב יותר ומדויק יותר. אני גם מאמינה בכל לבי, שבני האדם המקבעים עצמם להסתכל על העולם מכיוון אחד בלבד, חוטאים ליכולותיהם האמיתיות, ומנוונים שרירים חשובים.
אם אתה, או אחרים כאן, זקוקים לדוגמא, אנסה כוחי בכך -
את הצבע הצהוב, אפשר להגדיר ע"פ אורך הגל שלו (וזה נכון ומדויק), ואפשר להגדירו גם ע"פ ההשפעה שלו על נפש האדם (באופן "פיוטי", נניח). ההגדרה הזו מוסיפה לדיוק של ההגדרה הפיזיקלית, לא מנטרלת את חשיבותה, אבל מרחיבה את אופן ההבנה שלי את ה"צהוב".
תוקן על ידי - אמשלום - 09/02/2006 8:35:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2006 09:03 |
|
| |
טוב, אמשלום הלכת רחוק מדי.
אל תקחי את הבדיחה שלי על הצהוב רחוק מדי. הרי כפי שמופיע בשער השני של הספר הנ"ל (שמה שלא שם לא קיים) הוא שהצבע הצהוב כלל אינו אורך גל. אורך גל מאפיין את הגל האלקטרומגנטי שגורם לתחושת צבע (צהוב, במקרה זה). הצבע עצמו הוא תחושה/הכרה/תודעה, ולכן אינו עניין לפיסיקה (וספק אם למתמטיקה). וכבר עמד על כך ראסל ב'בעיות הפילוסופיה' באורך.
אגב, באותו ספר הצעתי דרך לבחון האם כולנו מכנים 'שחור' את אותו צבע, דרך הקונוטציות: האם אצל כולנו הוא גורם לדיכאון או לא. גם זה, כמובן, לא לגמרי ברור. אבל הצעה זו מתקרבת מאד לשיטתך כאן, שאני מסכים לה ביחס למצבי תודעה, אך לא ביחס לעולם.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2006 12:57 |
|
| |
מיכי,
כלומר, אתה מוכן לקבל שיטות הגדרה "תודעתיות" כאשר הן מתארות מצבי תודעה, אבל לא כאשר הן מגדירות דברים "אחרים". אני, לעומת זאת, חושבת ששיטות "תודעתיות" (או פיוטיות, או פסיכולוגיות, או ביולוגיות וכו') יעזרו לי תמיד להגדיר גם תופעות פיזיקליות, הלכתיות, כלכליות וכד'. כמובן שגם ההיפך הוא הנכון - איש הלכה, כלכלן או הסטוריון יבינו אחרת מערכות יחסים בין בני אדם (שגם הן "מציאות", לא פחות מממערכות יחסים בין אלקטרונים), ותובנתם - מתוך גישתם המחקרית המסויימת - תוסיף ותרחיב את הידע של המשורר או הפסיכואנליטיקאי.
אני מאמינה, שעלי לשאוף לבחון תמיד כל תיאור בלשונות שונות, ולעולם לא להסתפק בדרך חשיבה אחת, בסוג אחד של משקפים (ללמוד תלמוד, למשל, גם באופן הלכתי וגם בדרך של מחקר היסטורי, וגם באמצעות כלים ספרותיים, וגם כטקסט מחייב לחיים, וגם ממקום תמים כלוח חלק וכו' וכו') . אני מוצאת, שזו משימה קשה (אפילו עבורי ), אבל לא בלתי אפשרית ולגמרי הכרחית. אגב, במובנים רבים, זו אחת המשמעויות העמוקות ביותר בעיני של תפיסת עולם פמיניסטית, ודומני שכבר דנו על כך בעבר.
תוקן על ידי - אמשלום - 09/02/2006 12:58:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2006 21:48 |
|
| |
אמשלום,
אני מסכים לכל מילה, אלא שיש לבחון כל סוגיא מכל הזוויות הפוריות. לטענתי האמירה שרוחניות היא מורכבת ולא ניתן להגדיר אותה באופן חד אינה אמירה מזווית אחרת מזו שלי, אלא אמירה שאינה מוסיפה לדיון (פרט לכך שהיא מוליכה לרלטיביזם). התיאור שלי נראה לי פורה ורלוונטי, ובמקרה הוא גם היה מתמטי.
אם היית מציגה כאן שיר על הרוחניות, זה בהחלט היה יכול להוסיף. אני מוכן אפילו לספור את המילים בשיר הזה, ולהעלות את התוצאה בריבוע.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2006 22:11 |
|
| |
מיכי,
זה באמת משמח להסכים לפעמים.
בעניין הצעתך - לשיטתי, זה יכול להיות מעניין כפלים ומחכים שבעתים, אם אתה תכתוב את השיר, אני אחשב אותו כנוסחה מתמטית ומיימוני יחשב בו גימטראות. 
כך תגדל תורה ותאדיר, ובא/ה לציונ/ה גואל/ת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2006 22:39 |
|
| |
אוייי...למה דוקא צהוב?!? 
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2006 22:51 |
|
| |
ממללא,
נקודה רגישה, אדומה וכואבת?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2006 16:49 |
|
| |
אגב,
האם מי שמעבירים שיעור גמרא בישיבה או הרצאה בספרות יפה באוניברסיטה, מקבלים על כך משכורת ולמעשה קידומם המקצועי-כלכלי תלוי במידה רבה ביכולת הרחבת הדעת שלהם - עוסקים בחול או בקודש?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2006 23:50 |
|
| |
ממללא,
למה ספרות יפה היא קודש? אתה אולי מתכוין להבחנה בין רוחני לפרוזאי (מה משניהם היא ספרות?), ולא בין חול וקודש.
מיכי
|
|
|
|
|
