דיבור לאחר נטילת ידים- פשוטו של תלמוד

מאיר הנכבד

נתחיל דוקא עם סוף דבריך, כי המתנתי שתכתוב זאת.

אכן כן, תפילין של יד וראש הם 2 מצוות אבל
1- היכן מצאנו איסור דיבור בין 2 מצוות?
2- היכן מצאנו ברכה אחת על 2 מצוות?
על כורחנו חכמים החשיבו מצוות אלה כמצוה אחת מתמשכת.

לא רק לשיטת מי שסובר שברכה אחת לשתיהם, כי אם גם לשיטת מי שסובר שיברך עליהם 2 ברכות, ואיסור הדיבור ביניהם הוא ההוכחה על כך. 

במנין המצוות הם נמנו כשתים, אבל חכמים הצמידום ונתנו להם דין של מצוה אחת מתמשכת. ע"כ ביאור להודעה הקודמת. מאיר הנכבד, אם תרצה לדחות זאת, תצטרך להשיב על 2 השאלות שנכתבו, ואם לא תמצא הסבר הגיוני, כי אז הדבר יהווה הוכחה לדברי (ראה בסוף ההודעה שגם מאיר מסכים לזאת). 

***
מאיר הנכבד, כעת הסכת ושמע

כפי שכתבתי בהודעה הראשונה, הסח הדעת של תפילין שונה מהסח הדעת של הנטילה, לפני כל ההתפלמסות אנו מדברים בעברית, והסח הדעת בעברית ביאורו, שאיננו נותן את דעתו לדבר שהוא עוסק או עסק בו, אלא הסיח את דעתו והחל לחשוב על דברים אחרים. 

כיוון שכן, והרי בתפילין מותר להסיח את דעתו מהן, מותר לדבר שיחה בטילה עמם, וגם מותר ללמוד ולעבוד, וגם לישן בהם שינת עראי, על כורחנו שהסח הדעת שבתפילין כפי דברי ר' יונה, שלא ינהוג בהם שחוק וקלות ראש.
לעומת זאת בנטילת ידים, שם הסח הדעת משמעו כבעברית, שלא יסיח את דעתו שנטל, שלא ישכח שנטל את ידיו.
כל מה שכתבתי עד כעת הוא פשוט, ומי שחולק על כך מכחיש את השכל הישר, ואם אתה חושב אחרת, עליך להוכיח את דבריך. 

***

לדעתך
1- יש איסור היסח הדעת בתוך המעשה.
2- ויש איסור הסח הדעת לאחר המעשה. 

בסעיף 1- יאסר לדבר אז.
בסעיף 2- מותר לדבר אז, ואסור להפליג ולצאת לשוק. 

אם אנו באים להשוות את דין התכיפה של הנטילה לסעודה, הרי שהוא דומה לסעיף 1, כיוון שהוא הסח הדעת שבתוך המעשה, ולא איסור הדעת שלאחר המעשה בסעיף 2.
למרות שהשווינו זאת לסעיף 1, אם עבר ודיבר אינו חוזר ומברך. 

עד כאן הגדרת דבריך בעברית קולחת, כפי שאתה אוהב. 

***

כעת נבאר היכן מקום הטעות בדבריך 

בדבריך אתה רוצה להשוות בין מקום שנזכר בו "תיכף" לבין מקום שנזכר בו "איסור דיבור", מכיוון שבשניהם אסור להסיח את דעתו. 

כתבת < ש – 2  ו- 3 עוסקים בהיסח הדעת> , כלומר האיסור לשוח בין תפילין של יד לראש, והאיסור להסיח את דעתו לאחר שכבר הניח תפילין, זהים.
כפי שכבר כתבנו, הדברים בכלל לא זהים, נכון שיש איסור להסיח את דעתו בין תפילין של יד לראש, ויש איסור להסיח את דעתו לאחר שהניחם, אבל האיסור לדבר בין תפילין של יד לראש אינו בגלל איסור הסח הדעת, וכבר הוכחנו שיכול לדבר שיחת חולין איזה שירצה ולא יחשב שהסיח את דעתו (הסח הדעת= שוכח מהמצוה, ולא איסור דיבור), אלא האיסור לדבר ביניהם מכיוון שחכמים החשיבום כמצוה אחת, ולכן ברכה אחת לשתיהם, ולכן לא יפסיק בדיבור ביניהם.
בנוסף, בדבריך גם לא הבחנת בגדר הסח הדעת של תפילין שהוא שונה מגדר הסח הדעת של ברכות. 

בהמשך כתבת < שיש הבדל בין 2 ל – 3, כיון שבסעיף 2 הוא הסח הדעת שבתוך המעשה, ואילו בסעיף 3 הוא הסח הדעת שלאחר המעשה.
והסח הדעת שבתוך המעשה אסור אפילו בדיבור, ואילו הסח הדעת שלאחר המעשה, אסור רק ביוצא לשוק וכדו'. >
כאן כבר בנית דין על הנחה מוטעית, הנחת שבהיסח הדעת שבתוך המעשה אסור לדבר, זאת מנין לך, דין זה נזכר רק בתפילין, שים לב רק בתפילין, ולא בשום מקום אחר בתלמוד, ומנין לך מכאן לאסור דיבור בכל מקום שנזכר היסח הדעת בתוך המעשה. 

בהמשך כתבת
< שיש לדמות את דין "תיכף" שבנטילה, לדין "איסור דיבור" בין תפילין של יד לראש>
וכבר ביארנו שהם אינם דומים כלל וכלל, ואדרבה, רק בתפילין אמרו חכמים איסור דיבור, ואילו בנטילה אמרו איסור תיכף, ותיכף ביאורו בסמיכות ולא איסור דיבור, והדברים פשוטים בתכלית. 

בהמשך כתבת< שאם עבר ושח בין הנטילה לברכת המוציא אינו חוזר ומברך>
כאן כבר הוכחת חוסר עקביות, כאן כבר הוכחת בדבריך שדין תפילין אינו דומה לדין תכיפה שבנטילת ידים. בהתחלה לא דייקת בדימוי ולא הבחנת שתיכף אינו איסור דיבור (נגררת משום היסח הדעת למרות שאינו דומה), וכעת אתה כותב כבר דין מחודש שלא נזכר בתלמוד, אם עבר ודיבר אינו חוזר. אילו דייקת בדימוי, והיית מדמה רק דברים זהים, לא היה יוצא לך דין מחודש שלא נזכר בתלמוד. 

לבסוף כתבת < שהכיסוי הוא גמר מצות השחיטה, ואין לשוח עד גמר הכיסוי, והוי מצוה אחת>
מאיר הנכבד, שמת לבה מה כתבת, במקום שאסור להשיח, נחשב מצוה אחת, זה מה שכתבתי לך בהתחלה על איסור שיחה בתפילין, ונמצא שהאיסור להשיח בתפילין אינו משום היסח הדעת, אלא משום שנחשב כמצוה אחת, ונמצא שבסוף דבריך דחית את כל הבנין שבנית. 

***
תרשים זרימה לוגי

1- אם איסור שיחה הוא משום מצוה אחת, הרי שאיסור השיחה בתפילין ובכיסוי הדם הוא משום מצוה אחת.
2- הרי שאין כזה גדר של היסח הדעת בתוך המעשה.
3- הרי שדין "תיכף" אינו דומה "לאיסור דיבור", ואיסור דיבור משום מצוה אחת, ואילו תיכף אין בו איסור דיבור. 
4- הרי שאין אנו צריכים להמציא דין מחודש בתלמוד, שאם עבר ודיבר בין הנטילה להמוציא אינו חוזר ומברך.
5- הרי שדין הסח הדעת אינו כולל בתוכו איסור דיבור. 

ונמצא שבסוף דבריך, כתבת את הסברא הסותרת את כל דבריך. 

***
מאיר היקר

למען האמת לא התחלת לבאר מהו גדר היסח הדעת, מהו נוטל אדם את ידיו שחרית ומתנה עליהם כל היום כולו, האם דבר זה להלכה, האם גם תיכף לנטילה ראשונה ברכה להלכה, כיצד אתה יכול לפסוק 2 מימרות סותרות זו בצידה של זו.
כל מה שכתבת היה ניסיון לדמות שדברים, והוכח שהם אינם דומים, וסוף דבריך הפילו את כל הבנין שבנית. 

אלה שקדמוך לא הצליחו לבאר מהו גדר היסח הדעת, אתה מוזמן לנסות.

חוקר חשוב

דומני שאין תוחלת לויכוח הזה שכן כפי שאיבחנת נכון אנו שייכים כנראה לשתי אסכולות שאין להם כל כך דיאלוג פורה בלימוד סוגיה, אמנם כיון שיש פרהסיה לדברים אנסה לענות, אך לא בטוח שניחנתי בסבלנות מיימונית, מה גם שגם אם מישהו יקבל את דבריך למעשה הדבר לא ידאיג אותי במיוחד, לכן קבל התנצלותי מראש אם לא אוסיף לפלפל בדבריך.

 לשאלותיך הראשונות
1 אין האיסור משום שהוא בין שתי מצוות אלא משום שברכת תפילין של יד הולכת גם על תפילין של ראש ויש כאן היסח הדעת בין הברכה למצוה, [היסח הדעת ולא הפסק שכן היה לברכה על מה לחול]

2 אם אדם מניח עירובי תבשילין ועירובי חצרות יכול לברך ברכה אחת על שתיהם, אמנם יצטרך להקפיד שלא להפסיק בדיבור עד לאחר המצוה השניה משום היסח הדעת.

ממילא להמשך דבריך, שהארכת טובא בטיעון שהיסח הדעת של תפילין שונה הוא,
היסח הדעת של שח בין תפילה לתפילה אינו נגזר מדין היסח הדעת שאסור בעוד שהתפילין עליו אלא משום היסח הדעת בין הברכה למעשה המצוה.

זה שהדין נזכר רק בתפילין, מה טענה היא זו ?
כמה פעמים הגמרא צריכה להגיד כל דבר עד שתבין? 

ההשואה בין 'תיכף' לבין איסור שיחה מתבקשת לאור הנ"ל, שכן 'תיכף' פירושו ללא היסח הדעת, ויש לחפש גדרים מקבילים היכן מצאנו שהגמרא החשיבה במפורש מעשה מסוים להיסח הדעת, האבידה נמצאה בהלכות תפילין.

את הדין שאינו חוזר ונוטל אם שח כבר הסברתי בהודעתי הקודמת משום שכל דין תיכף אינו מעכב את הנטילה בשונה מהיסח הדעת בין ברכה למצוה המעכב, כך שבפרט זה אכן אינם דומים. 

אם תבין כעת את הבנין לא תקשה עוד מכיסוי.

גדר היסח הדעת הוא כל עיסוק המפריע את הריכוז במקום שנדרש=לפני שהתחלת את קיום המצוה,
גדר אחר יש, והוא שכיחת המצב המתמשך שאתה עומד בו וזה מזיק גם אם אתה בתוך מצב מסוים כתפילין בשעה שהם מונחות וכסעודה.

נוטל אדם את ידיו שחרית אכן אינו מקיים את 'תיכף' אם אתה חושב אחרת באר.
אלא שכיון שדין 'תיכף' אינו מעכב הקילו בשעת הדחק או אף שלא בדחק ממש כמ"ש בחולין.   

מקוה אך לא מאמין שהצלחתי להניח את דעתך, מה לעשות למחקר יש כנראה כללים אחרים.

מאיר הנכבד

הסכת ואאלפך תעלומות, אשר נגלו מיני קדם.

דע לך

הלמדן בשעת לימודו, צריך תמיד לזכור את נקודת המוצא, לבל יפליג במחשבתו ובסברותיו.
לכן, כל סברא שהאדם אומר בתלמוד, עליו לבדוק היטב מה נכתב בתלמוד, מה פירוש המילים בעברית, האם הסברא שלו מבארת את המילים, או שמא מחמתה נעקרו המילים של התלמוד. 

***
כעת נכתוב קצת ביאור עברית

הפסק בברכה- ביאור מילים אלה, כאשר אדם בירך, אסור לו להפסיק בין הברכה לבין הדבר שבירך עליו. איזה הפסק? בדיבור, אפילו דיבור קצר. 

היסח הדעת- כפי שכבר כתבנו, היסח הדעת פירושו, שיסיח את דעתו וישכח מהברכה או המצוה שעשה, שכחה זו יכולה להיות ע"י מעשה אחר, או שהייה ממושכת, או דיבור מתמשך. 

שים לב, אמרנו דיבור מתמשך, היסח הדעת לא נובע מחמת כמה מילים שהאדם הוציא בפיו, כי אם מחמת שהדיבור המתמשך, שהוא מעשה שעשה, גרם לו להסיח את דעתו. 

***
כעת מאיר הנכבד, תבין שהמשפט שכתבת בדבריך
"היסח הדעת שהוא בתוך המעשה אסור בדיבור"
משפט זה לא יכירנו מקומו בעברית. 

מדוע? כי איסור דיבור שייך להפסק, ורק דיבור מתמשך שייך להיסח הדעת. שמת לב מאיר הנכבד, אילו דייקת בלשון העברית, היית נוכח לראות, שמעבר לסברות התלמודיות, אתה כותב משפט מוטעה בעברית. היסח הדעת בעברית הוא בדיבור מתמשך, ואילו דיבור קצר, הוא הפסק ולא היסח הדעת. (ע"כ ביאור עברית)

***
כעת מאיר הנכבד

מכיוון שנמצאה סתירה לוגית בדבריך בהודעה הקודמת, כי אז עליך להשוות את מידותיך, אם בכיסוי הדם כתבת שהטעם שאסור לדבר עד גמר הכיסוי, מכיוון שחכמים החשיבו את הכיסוי והשחיטה כמצוה אחת, אם כן גם איסור השיחה בין תפילין של יד לראש כך הוא.
לדעתך - ברכת תפילין של יד חלה גם על תפילין של ראש, ויש היסח הדעת בין הברכה למצוה [היסח הדעת ולא הפסק שכן היה לברכה על מה לחול].
והרי לא הבחנת בדבריך בלשון העברית, דיבור סתם הוא הפסק ולא היסח הדעת, כיצד יתכן לומר שאדם שהוציא שלש מילים מפיו כבר הסיח את דעתו, והרי זה נוגד כל מושכל, ונמצאו דברי חכמים ללא טעם. 

לכן על כורחנו להשוות את מידותינו כפי שכתבת בכיסוי הדם, ולומר שחכמים החשיבו את תפילין של יד וראש כמצוה אחת, ודיבור מועט הוא הפסק ולא היסח הדעת, נמצא שכאן לא הסיח את דעתו. 

[זה שהיה לברכה על מה לחול, כלומר שהברכה חלה על תפילין של יד, אם כן מותר לדבר אז, ודיבור הוא הפסק ולא היסח הדעת, ולדעתך אין כאן הפסק, אם כן מותר לדבר, על כורחנו משום שחכמים החשיבו את 2 מצוות תפילין כאחת]. 

כל מה שכתבתי עד כעת כבר התבאר בהודעה הקודמת, רק שהוספנו את הדיוק בלשון העברית, ודבר זה לא הופיע בהודעה הקודמת, כי קיצרתי בדברי. 

וכבר ביארנו שעל פי דברינו "תיכף" ביאורו תיכף" ולא איסור דיבור, ולשיטתך אירע כאן דבר מוזר.
וכבר ביארנו שלפי דברינו לא נצטרך להמציא דין שלא נזכר בתלמוד, מה הדין אם עבר ודיבר לאחר הנטילה, ולשיטתך אירע דבר מוזר.
וכבר ביארנו שלפי דברינו איסור הדיבור של התפילין לא יגרר לכל דיני היסח הדעת, ולשיטתך אירע דבר מוזר. 

***
מכיוון שאנו עוסקים בביאור התלמוד, ננסה לראות האם בדבריך נמצא ביאור להגדרת "היסח הדעת"
כך כתבת
< נוטל אדם את ידיו שחרית אכן אינו מקיים את 'תיכף' אם אתה חושב אחרת באר.
אלא שכיון שדין 'תיכף' אינו מעכב הקילו בשעת הדחק או אף שלא בדחק ממש כמ"ש בחולין. > 

האמת מאיר, אני מאוכזב אחרי כזאת הגדרה, בהתחלה לא הבחנת שדיבור קצר הוא הפסק ולא היסח הדעת, וכעת אתה בא אלי עם דברים טכניים, מקיים "תיכף" לא מקיים "תיכף", ידידי, תסלח לי על ההטפה, אנחנו עוסקים כאן בתורת ה', אני מצפה לקצת יותר רצינות ועקביות בהגדרת המצוות, ולא סתם מילים. 

האם כאשר נטל את ידיו בבוקר הסיח את דעתו?
האם צריך תיכף בהיסח הדעת או לא?
בתלמוד פסחים קו. נאמר "הנוטל ידיו לא יקדש משום דקידוש מפסיק בין נטילת ידים לסעודה" (הובא בב"י סי' קסד), מדוע שם לא יועיל נוטל אדם את ידיו שחרית?

בהודעה הראשונה כתבתי ביאור לרמב"ם, ואם אתה מתיימר לבאר את גדר "היסח הדעת" כדאי שתבדוק האם ההלכות שנזכרו ברמב"ם נכתבו בתלמוד, ואם כן עליך לצעוד את כל המסלול שצעדתי בו בהודעה הראשונה, ולא לדחות בקש, האם צריך תיכף או לא צריך תיכף. 

אולי לאחר שתחכוך בדעתך לביאור "היסח הדעת" בכל המקורות בתלמוד, תסכים עמי שגם גדר היסח הדעת שכתבת בתפילין אינו נכון, וגדר היסח הדעת אינו הפסק, ואז יתבררו הדברים היטב. 

מאיר היקר, אין כאן שום דבר אישי, כל מה שנכתב כאן הוא לביאור פשט התלמוד, ואם יש בידך דברי חכמה, אשמח לשמוע.

אחרי עיון קל, כך נראה לדעתי שיטת התוס'


נראה שמאיר צודק שיש שני עניינים.

א. היסח הדעת
ב. תיכיף לברכה - הפסקה בין הנטילה למצווה

לפני שאני אנסה להוכיח את דבריו, אתן טעם לדבר. בדין נט"י, רבנן כאילו עקרו את רעיון הנטילה משום ידיים עסקניות, ונתנו לזה דין של קידוש ידיים.
אחת מההשלכות, כיום, למרות שאנו טמאי מתים, יש חובת נטילה. השאלה, מה עושים בנטילה זו, הרי הידיים נשארות בין כה טמאות? אלא ע"כ, החיוב לנטילת ידיים מנותק ממצב הידיים, וכך היא התקנה דומיא דקידוש ידיים ורגליים. כעת מובן, למרות שלכאורה עצם טהרת הידיים היא המצווה ולכן היה צריך להתיר להפסיק, לא כן צורת התקנה של נט"י.

ההוכחה לכך, הגמ' בברכות שהובאה כאן ד"א תיכיף וכו'. אפשר להתחמק מגמ' זו, בדרך שדרום מתחמק או לומר שקידוש הוא זמן של הפסק. ואני אינני מבין את דבריך, קידוש הוא הפסק לנט"י? הרי יש דין של קידוש במקום סעודה, ע"י כך רוב האנשים לא מסיחים דעתם. בשלמה בזמן ההגדה, ניתן לומר שההתעסקות עם הילדים שלא בענייני הסעודה יכול לגרום להיסח הדעת. אבל קידוש שאסור להפסיק בינו לסעודה, יגרום להיסיח הדעת עד כדי כך שנעדיף את הסיכון שהידיים יטמאו את הכלי.

כעת מובן תי' תוס' בחולין, ה"מ כשמתנה בשחרית. בנט"י של שחרית הוא מקיים מצווה של נטילה שחרית, ולכן ההתנאה של שחרית מועלת לכל היום.

מה שלא ברור לי מהי הגדרת מטרת הנטילה של שחרית, אם נאמר תפילה, יהיה אסור להפסיק בין נטילת שחרית לתפילה. ואולי נטילת שחרית שכשרה בכל דרך, לא תוקנה בצורה שהיא סמוכה למעשה. לכן, אין דין שאסור להפסיק בינה לשאר דברים, מ"מ מועלת נטילה זו לכל היום שבזה הוא מקיים מצות נט"י. 

להנ"ל
לא מועלת נטילה שאינה לסעודה או שחרית לאכילה מאוחרת יותר.

בס"ד

אינני מתיימר לדעת כמו המתדיינים באשכול, אך כיוון שנכנסתי כדי לברר את העניין של הדיבור לאחר הנטילה, והמשכתי בשקיקה לקרוא את הדיון, כמה שאלות תם לי.

1) "מצות ביעור  (בדיקת) חמץ" - ברכה אחת שיכולים לבדוק בה כמה בתים. והרי כל בית ייחשב מצוה.
     האם זו לא ברכה על כמה מצוות?

2) היסח הדעת - פעם אתה אומר שהיסח הדעת "בעברית" הוא כשמתחיל לחשוב/לעסוק בדברים או בעניינים אחרים, ופעם אתה כותב "שלא ישכח שנטל ידיו".
 למה שני פירושים לדבר אחד?
האם לשאול "מה שלומך?" ומה  מזג האויר היום?" לא נחשבים לעבור לעניינים אחרים?


אני מכבד ומוקיר לעילא לעילא את כל דברי הרמב"ם, ובתור יוצא תימן אני לא חשוד בהשתייכות לאסכולה אחרת אע"פ שאני לא נוהג בכל כפי הרמב"ם.

אך גם אני רוצה להבין דבר אחד בדבריו ולא שניים.

כאשר אדם מדבר בדברים בטלים עלול הוא לשכוח מה עשה ומה לא, אא"כ הזמן בין דבר למישנהו קצר.

ועוד שאלה: למה לא לנהוג כהמחמירים שלא לדבר כלל, וגם לחנך לזה? כיוון שאדם רגיל להימשך בדברים ואנו לא דומים לדורות עברו שאינם חשודים על שיחות בטילות.

נכון שיש "מעיקר הדין", אך יש גם "מעלין בקודש" ואולי צריך לנהוג כך לפחות עד שנהיה בטוחים  שכולנו מקיימים "שיויתי ה' לנגדי תמיד".

בברכה ובצפייה לתשובה על הסדר

נתי 

נ.ב
אם הדברים אינם קשורים או שכבר ענית עליהם, אשמח לתשובה במייל האישי [email protected]