|
|
| נשלח ב-7/3/2006 07:58 |
 |
| |
נישט
כבר הקדמתיך בטענתך, אינני מבקש זכויות, אך מכללא שמעינן שכדאי לקרוא דברי אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 10:12 |
|
| |
אאללעעדד,
אחרי כל השיעורים שניתנו כאן אתה עוד חוזר ואומר שחז"ל הלכו אחרי מה שרואים ולא אחרי ההתרחשות האמיתית? מהי 'ההתרחשות האמיתית' של השקיעה? הרי יש רק את מה שרואים. אין אחרי משהו אחר ללכת, גם אם חז"ל היו מאד רוצים. האם אתה שואל מתי השמש עצמה יורדת מתחת לאופק, ולא כפי שנראה מתצפית שנערכת על פני כדור הארץ? אז על איזה אופק מדובר? את האופק של כדור הארץ רואים רק מכדור הארץ.
השמש עצמה, שם למעלה, רק זזה אך לא 'שוקעת'. ה'שקיעה' מוגדרת כתופעה שקייימת מבחינת הצופה בכדור הארץ, ורק מבחינתו.
וראה לעיל את קושייתי על ה'חקירה' שלך.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 12:17 |
|
| |
מתעסק
<"כבר הקדמתיך בטענתך, אינני מבקש זכויות, אך מכללא שמעינן שכדאי לקרוא דברי אחרים כבר הקדמתיך בטענתך, אינני מבקש זכויות, אך מכללא שמעינן שכדאי לקרוא דברי אחרים">
קראתי את דבריך, ואף אם באיזשהו מקום צעדנו זה ליד זה, לא ממש נפגשנו.
גם בזמנים שלא היו להם שעונים מדוייקים, היו להם זמנים מדוייקים, אלא שדיוקם תמוה, מפני שהיחידה הבודדת שממנה הם מתחילים למדוד אינה מדוייקת, אף שמספר היחידות מדוייק, ראה שולחן ערוך אורח חיים סימן רסא סעיף א:
"ושיעור זמן בין השמשות הוא ג' רביעי מיל שהם מהלך אלף ות"ק אמות".
ואפילו אם שיעור האמה היה ידוע בצורה מדוייקת, איך מדדו "שיעור מהלך אלף ות"ק אמות"?
<" וסימנך: "חיישינן ליום המעונן">
הרב מנחם כשר, במילואים לתורה שלמה כרך י"א עמוד קעד, מעיר, שאף שהמשניות מציינות את הקרבנות שאכילתן היא עד חצות, (ראה משנה ברכות פרק א משנה א, זבחים פרק ה משניות ג-ח , ובפרק ו משנה א, לא), היא אינה כותבת איך ידעו מתי היה זמן זה, ולכן הוא טוען, שהם ידעו את הזמן מהתבוננות בכוכבים.
אלא שאם כדבריו לא ברור אצלי, מה יהיה בלילה מעונן? ואם לא כדבריו, איך ידעו אף ביום שאינו מעונן מתי חצות?
הוא ממשיך וכותב, ש"עד חצות, פירושו "בערך עד חצות", והוא גם מציין למשנה במקוואות פרק ז משנה ב:
"מקוה שיש בו ארבעים סאה חסר קרטוב ונפל מהם קרטוב לתוכו לא העלהו".
לפי חישוביו, קורטוב שווה ל20 טיפות מים=8.98 גרם, )אחד חלקי מאה עשרים ושש של ליטר), ואילו ב-40 סאה יש לדבריו 1260000, (מיליון ומאתיים וששים אלף), טיפות, והוא שואל: כי יעלה על הדעת שניתן לשער בוודאות שחסרות במקוה 20 20 טיפות?
<" והעד, לשון הרמב"ם הלכות מאכלות אסורות פרק ט,כח: מי שאכל בשר בתחלה בין בשר בהמה בין בשר עוף לא יאכל אחריו חלב עד שיהיה ביניהן כדי שיעור סעודה אחרת והוא כמו שש שעות">
היכן ראית כאן "בערך"?
ה"כמו" כאן אך פירושו בערך אלא ''דמיון'', בין שש שעות מדוייקות לשיעור סעודה אחרת שאינו מדוייק.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 12:51 |
|
| |
לבדד
איך יכול הדין להיות שנחשב לילה ?
למה לא נאמר בגמרא לערוך לוח ולהחזיקו בכיס?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 14:27 |
|
| |
אם כבר עוסקים בנושא השקיעה..
מן הראוי לברר את דעת חכמי הפורום בענין מדידת זמן השקיעה, האם היא לפי הנראה לעין במקום הנידון, האם הולכים אחרי הבנין הגבוה בעיר (והאם יש צורך להכניס מודעה בעיתון בכל פעם שמוסיפים לו קומה), ומה הדין כשיש הר קטן באופק האם ביום מסוים כשהשמש תשקע מאחוריו תקדם השקיעה בכמה דקות
או בקיצור, איך ניתן לתרגם להגרדה פורמלית את המושג הנקרא שקיעה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 15:20 |
|
| |
mdabraham,
התכוונתי לטעון שחז"ל קבעו (כנראה), שההתרחשות האמיתית היא זו הנראית. וזו אותו דבר ובכל זאת שונה מאיך שהצגת/מה שהסקת.
מעבר לכך, כתבתי שזו התשובה שהניחה את דעתי בינתיים וציינתי במפורש שעלי לעשות עוד שיעורי בית על חלק מהדברים שנכתבו...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 15:54 |
|
| |
אאללעעדד,
עדיין לא הבנתי. מעיקרא מאי קסבר והשתא מאי קסבר. מה חשבת לפני כן? אילו שתי התרחשויות
בכלל יש כאן (לולא דברי חז"ל)? מה הם היו צריכים לחדש?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 19:15 |
|
| |
נישט
שמא לא הרחבתי מספיק.
עיקר טענתי היתה שלא היו שעונים ולכן לא רלוונטי לחפש זמנים מדוייקים, אלא שננקטו לעיתים זמנים שלמים (ואך חצי בכלל זמן שלם), מאותה סיבה שזהו אופן הזמן בו רואי לנקוט, והואיל וההלכה היא נורמת חיים, הרי לא יעלה על הדעת שציפו שכל אחד ישב וימדוד דקות (מושג שדומני שכלל לא היה קיים לכל הפחות בתודעה הציבורית של האנשים)
לענין זמן הארוחה להלן לשון המאירי במגן אבות, ענין תשיעי: "עד שישהה שש שעות או חמש כשיעור שבין סעודה לסעודה", תן דעתך אין כאן זמן מדוייק!
כבר אמרתי שברמב"ם בהלכות יש דוגמאות רבות ללשון כ לענין שיעור בשל סיבה זו ואין לי למנותן כרוכלא
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 19:27 |
|
| |
ברמב"ם מופיע הלשון חצי שעה או פחות או יותר לעניין נר חנוכה ודומני שהגרי"ז עומד על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2006 21:09 |
|
| |
השאלה הייתה מאוד פשוטה ואפשט אותה עוד יותר בצורת שאלה הלכתית כדוגמא:
האם מותר להתפלל מנחה בזמן השקיעה הידוע לנו? כי הרי השקיעה התרחשה כ-8 דקות לפני כן (על פי מה שקראתי וציטטתי).
האם מותר להניח תפילין כ-8 דקות לפני הנץ החמה הידוע לנו (שוב לפי אותו הגיון)?
וכו'....
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2006 15:50 |
|
| |
כמתעסק
<"שמא לא הרחבתי מספיק">
הרחבת מספיק וצדקת שלא רלוונטי לחפש זמנים מדוייקים.
סיפור משלי:
פעם נסעתי להשגיח על יצור "חלב ישראל", השגחה שעליה סיפרתי באשכולי מה עקום בחלב עכו"ם?
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=919610
כשהגיע "מפקח" מטעם השגחה הידועה כ"עילית", שאותו הכרתי, שאלתי אותו:
איך מצאת את ההשגחה?
תשובתו היתה:
לא ברמת הכשרות שלנו!
אנחנו מחמירים יותר בחום "יד סולדת", הם טוענים שזה 40 מעלות חום ואילו אנחנו מקפידים מ-37 מעלות, כוששאלתי אותו מהיכן הוא שלף את ה37 מעלות, והרי חז"ל לא ידעו ממעלות, ומכיוון שמחשבי היה עמי , שלפתי ממאגר בר אילן את דברי הגמרא בשבת דף מ עמוד ב, מקור דין יד סולדת בו,כדי להוכיח שדרגת החום של חז"ל ליד סולדת היתה "בערך", ולכן לדעתי מי שטוען שהוא מחמיר יותר ב-3 מעלות חום, אינו אלא מדבר שטויות:
והרי הגמרא:
"אמר רב יהודה אמר שמואל: אחד שמן ואחד מים, יד סולדת בו - אסור, אין יד סולדת בו - מותר. והיכי דמי יד סולדת בו? אמר רחבא: כל שכריסו של תינוק נכוית".
לי היה ברור, ש"כריסו של תינוק נכווית" לא היה דרגת חום מדוייקת, כי כל תינוק יגיב אחרת.
אך זה לא שכנע אותו, והוא שלף מספר מאמרי "אינטרנט", כדי להוכיח כי מים בחום של 37 מעלות על כרסו של תינוק במשך עשר דקות עלולים לגרום לכוויה!
שאלתי אותו שאלה אחת וזה הספק לי:
האם חז"ל דברו על 10 דקות?
___________
לענין זמן הארוחה הבאת את לשון המאירי במגן אבות, ענין תשיעי: "עד שישהה שש שעות או חמש כשיעור שבין סעודה לסעודה".
והסקת:
"תן דעתך אין כאן זמן מדוייק!"
איני יודע אם ראית את דברי המאירי בפנים, כי אם ראית היית מבין שהוא עוסק באכילת גבינה אחרי עוף, לשתי שיטות נפרדות, והרי לשונו:
"עוד נשאו ונתנו אתנו במה שהם נוהגים לאכול גבינה אחר עוף, ואנו מחמירים עד שישהא שש שעות או חמש כשיעור שבין סעודה לסעודה כדין האמור בבשר בהמה".
ומאחר ובגבינה אחרי בשר נקבעה ההפרדה כזמן ש"בין סעודה לסעודה", היו שטענו שהכוונה לשש שעות, והיו שטענו שהכוונה היא לחמש שעות, ולא או לחמש או לשש שעות באותו מקום, וראה מסקנתו:
"זו היא שיטתינו ונמצא כלל הדברים, שכל מאכל בשר בין של בהמה בין של עוף אינו אוכל גבינה אח"כ עד שיעברו שש שעות או חמש שהוא שיעור שבין סעודה לסעודה, שאף אם היה בשר בין השנים כבר נתעכל במקומו, ואין קנוח ונטילה נזכרים בזה כלל, שאם בתוך השיעור אינו מועיל, ואם לאחר השיעור אינו צריך. אכל גבינה אוכל בשר בקינוח, ואם הוא בלילה מוסיף ונוטל את ידיו, אבל אם בא לאכול אחריו בשר עוף אוכל אף בלא קינוח ובלא נטילה ואפי' בלילה. ויראה לי להקל עוד שאף באכל עוף תחלה אע"פ שצריך שהיה, אינו צריך שש שעות, אלא כל שסעודה לסעודה אפילו בקירוב זמן הואיל וסילק, ועקר שהוא מתעכל בנקל ונפקע שם בשר מעליו".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2006 16:18 |
|
| |
נישט
עיין שוב בפנים דומני שאתה טועה.
השיטה חולקת רצתה להתיר חלב אחר עוף ורצתה לחלק בין בשר לעוף, המאירי חולק וסובר שאין לחלק בין בשר לעוף, ואף של בין השיניים נקרא בשר כל שלא שהה "כשיעור חמש שעות".
(אכן יש לחכות שיעור שבין סעודה לסעודה - אך אדרבה והרי עצם השיעור שבין סעודה לסעודה איננו קבוע ולפיכך הזמן איננו קבוע), עכ"פ לא מצאתי שם כדבריך (אם לכך התכוונת) שכל המח' בין המאירי לחולקים היה האם לחכות חמש או שש שעות (ושמא לא הבנתי דברייך).
אך לעצם הענין הרי כפי שאמרת איננו חולקין כלל והדברים פשוטים, חז"ל לא קבעו זמנים מדוייקים.
ומכאן תשובה גם לשאלת השקיעה הנראית - ברור כשמש הזורחת וכך כידוע שיטת הרמב"ם והגאונים, שהשקיעה והזריחה אינם אלא כפי שאנו רואים (גם ללא כניסה כרגע לשאלה הפרטנית לפי איזו נק' בדיוק ברחבי העיר או מה הם גבולות התא שטח לפיהם קובעים), ואף זמני תפילה של שעות זמניות אינם אלא לערך וכו' וכו'.
|
|
|
|
|
