מדת הבנין אב

השאלה היא בעצם איך נקבעו המידות שהתורה נדרשת בהם.

שהרי אם מחבר הטקסט נותן קודים לפיצוח אין צורך לחפש הגיון שהרי הוא מתאים את הטקסט לפיענוח. מאיר

השאלה הבסיסית היא האם יש בסיס הגיוני למדות. שאלה זו נכונה בין אם נאמר שהמדות עצמם הם הל"מ ועאכו"כ אם נאמר שיכולת לדרוש המדות הוא הל"מ והמדות עצמם הם מיסוד חז"ל.

והנה ברש"י משמע שהמדות הם ללא הגיון אלא נמסרו כצורתם הל"מ. אולם ביד אליהו לר"א גליפפא כותב בפירוש שהמדות הם הגיוניות.

שאלתי היא, מה הבסיס ההגיוני למדת בנין אב.

ר' מכי - מצ"ב קריאה לעזרה הרי עסקת בכך רבות.
כמו כן כדאי לעיין בשיטת הרב הנזיר ובנסיונו של דב שוורץ בספריו השונים להסבירה.

כמתעסק:

האם יש מ"מ מדוייקים יותר?

שוטנג,
השאלה היא האם אתה מוכן לקבל היקש של הכללה בתחומים אחרים? למשל מדע. כל חוקי הטבע הם תוצרים של הכללות מאוסף של תצפיות פרטיות. מענה על זה חשוב מאד לשם הבירור.
אם אתה מקבל את ההכללות המדעיות כתקפות, אז במה גרע ההכללה התורנית? ועדיין יש מקום לשאול כיצד באמת מקבלים הכללות בכלל, במדע או בתורה או בכל הקשר אחר. זוהי שאלה בפילוסופיה של המדע, ויש להאריך בה.
אם אתה לא מקבל הכללות בכלל, אז דומני שאין שום סיכוי להצביע על בסיס לוגי להכללה התורנית. הכללה היא סוג של אמונה, שכל אחד צריך לבחון את עצמו האם הוא ניחן באמונה הזו או לא.
אגב, מי שלא ניחן בה, יתקשה מאד להסביר את ההצלחה של המדע בהכללותיו. והטענה כאילו ההכללות המדעיות הן אך ורק טענות עלינו ולא על העולם, אף שהיא נפוצה למדיי, היא איוולת גמורה ואינה עומדת במבחן, אפילו מבחן אמפירי.

מיכי

mdabraham:

אני מוכן לקבל השלכות מהכלל אל הפרט או מהכלל אל הכלל, ואפילו מכלל קטן לכלל רחב יותר, אבל לא מהפרט אל הכלל, בודאי לא כשמדובר בפרט יחיד. תוקן על ידי - chouteng - 09/03/2006 23:33:07

שמעתי ממורי ורבי לא אחת שמידות התורה הנם צופן שהונח מתחילה כדי להגיע למטרות המסוימות. ואין בזה הגיון כלל. ולראיה תמיד מביא את הק"ו המופרסם במסכת קידושין- "מה לחופה שאין פודים בה הקדש ומעשר שני". קל וחומר נראה דבר הגיוני פשוט לכאורה. והנה הגמרא דורשת קל וחומר חסר הגיון לחלוטין. הרי מה שייך לפדות בחופה שנוכל לטעון שזה קל ביחס לקנין אחר. ובכל אופן נדרש הדבר ללא עוררין. מכאן מוכח שאלו הם צפנים שניתנו לנו לדרוש לפיהם ללא הגיון. תוקן על ידי - מרא_דאחרא - 09/03/2006 23:40:13

מרא_דאחרא:

מי הוא רבך?

הקושיא מקידושין אינו קשה כלל, כי שמה זה להפריך ק"ו, וכבר כתבו התוספות בב"ק פ"ח ובזבחים שבק"ו עושים פרכא אפילו היכא דלא אפשר. משא"כ במדות עצמם אין דנים אפשר משאי אפשר.

והטעם שעושים פרכא אפילו היכא דלא אפשר הוא משום דתלינן החומרא או הקולא במה דאפשר בזה ולא אפשר בזה. ודו"ק היטב כי קצרתי.

מרא,
אכן יש שתפסו כך, כמו הרלב"ג בהקדמת התורה. אבל זה אינו סביר כלל ועיקר. ועיקר הקושי הוא שהמידות אינן חד ערכיות. מאותו פסוק ניתן להוציא הרבה מסקנות באמצעות המידות הללו (כך כותב גם הרלב"ג שם). הברירה בין כל האפשרויות האלו היא באמצעות השכל והסברא. אך מידות שאינן עובדות באופן הגיוני, חייבות להיות דדוקטיביות, כדי לקבע את התוצאה. אם אין שכל בעניין, אז כיצד נברור בין האפשרויות השונות לדרוש? וראה את שאלת הפתיחה לאשכול שמבוססת על כך שמידת בניין אב אינה דדוקציה.
לכן ברור שהדרשות מערבות הגיון של הדרשן. ההגיון הוא משתי פנים: הגיון פרשני ביחס לפסוקים וביחס למידות, והגיון ביחס להלכות שנלמדות בדרשה.
יש לכך ראיות רבות, ואכ"מ.
אגב, מניסיון שלי, הרבה קלין וחמורין שנראים לא הגיוניים ניתן למצוא להם בסיס הגיוני (אפילו בריש קידושין יש כמה כאלו, ור' חייא קמייתא ועוד). יהיה מעניין לנסות זאת על הקו"ח שלך, ואולי לכשאפנה אשנה.

שוטנג,
אני לא מבין את הטענה שלך. אם אתה מקבל היסקים לא דדוקטיביים, אז מה החילוק בין היסק מכלל לכלל גדול יותר לבין היסק מפרט לכלל. האם כמות הדוגמאות היא שמטרידה אותך? זוהי רק שאלה כמותית ולא מהותית. מבחינה לוגית גרידא, ההכללה על סמך עשר דוגמאות אינה מבוססת יותר מאשר ההכללה על סמך דוגמא אחת.
ברור שהתורה נכתבה באופן 'חסכוני', וכשיש שני כתובים שמלמדים אותו דבר אז הנחתנו היא שאחד הוא מיותר, ולכן הם לא מלמדים. אם כך, כל הכללה בתורה בהכרח מבוססת רק על מלמד אחד. וכשיש פירכא אנחנו מגייסים עוד מלמד ויוצרים 'הצד השווה' משניהם. בכל אופן, גם כשלומדים בצד השווה תמיד ישנה צריכותא בין שני המלמדים, כדי שלא יהיה אחד מיותר ואז הם לא ילמדו. לאחר הצריכותא הם נחשבים כמלמד אחד, ולכן ניתן ללמוד מהם.
ובנקודה זו באמת יש הבדל בין התורה לבין המדע. המדע מחפש כמה שיותר עובדות פרטיות לפני שמכלילים, שכן המציאות היא ניטרלית (לא 'מעוצבת'). לעומת זאת בתורה יש הנחת 'חסכוניות' של הכתיבה, והקב"ה כתב את הדברים באופן שיספיק להכללה אופטימלית. ולכן ההנחה היא שהכתיבה של התורה מאפשרת הכללה על סמך עובדה אחת (או שתים). הקב"ה עצמו לקח בחשבון שאנו נכליל על סמך עובדה אחת, ולכן מסתבר שהוא לא טמן לנו מלכודות (בבחינת 'לא אמרינן שלח לתקלה').

ובאמת הסיבה שמאז חתימת הש"ס אנו לא עוסקים במידות הדרש נובעת מכך שאיבדנו את האינטואיציה של השימוש בהן: מהי הכללה נכונה ומה לא, מתוך כל ההכללות האפשריות באופן פורמלי? הדבר הזה דורש 'שימוש' ומסורת. ובכל זאת לענ"ד ניתן לנסות ולשחזר זאת, ואכ"מ.
מיכי

צ'וטנג יישר כוח על השאלה החשובה. אמנם לא הבנתי את הקושי. ההצדקה של המידות הן שתי הנחות יסוד, שכבר נידונו בפורום: א. התורה נועדה לתת מענה לכל שאלה. כלומר בהלכה. ב. כאשר התורה מביאה הוראה, המטרה אינה אותה הוראה לבדה, אלא כל מה שניתן להפיק ממנה. אחת הדרכים הפשוטות ביותר להפקת מסר כללי מדוגמא פרטית היא על ידי הכללה. למשל, אם נאמר לנו כי כאשר נופל שור לתוך בור ונפגע, יש לשלם את הנזק, אנו רשאים להסיק כי לא רק שור זכאי לפיצוי, אלא כל בעל חיים. כיצד אנו עוברים מדוגמא מסויימת של שור לכל בעל חיים? על ידי הכללה. וזו, כפי שנאמר כאן בשם אחרים, הכוונה שבנתינת הדוגמאות בתורה. אם יש שאלה, הרי זו היא: כיצד אנו יודעים לבצע את ההכללה הנכונה. ועוד, האם תיתכן יותר מהכללה אחת? אולי השאלה הראשונה היא היא כוונתו של צ'וטנג. ולזו באמת אין תשובה קלה. בדרך כלל, רוב האפשרויות להכללה יידחו על הסף (לא רק על שור חייבים, וגם לא על שה, למרות שמצאנו שיש חיוב מיוחד עליהם בגניבה). אך עד היכן מרחיבים בכל הכללה? לעתים נראה כי הגמרא מתלבטת בשאלות כאלו, ונזקקת לסברות חיצוניות, לדמות מילתא למילתא (=דבר לדבר) או להשתמש במידה נוספת ממידות הדרשה כדי להכריע. על כל פנים, השאלה בפני עצמה מתמיהה עד שניתן לשאול, דקארי לה מאי קארי לה (=במה התקשה מלכתחילה), שהרי ברור שכל דוגמא לא באה עבור עצמה אלא ללמד כלל. זאת בהנחה המקובלת עלינו שהתורה לא מספרת סיפורים, לפחות בחלק ההלכתי, אלא מטרתה לחנך ולתת כללים להתנהגות ולפעמים לענישה. עוד אוסיף שבתורת המשפט נהוג לחלק בין שתי צורות ניסוח של חוק. יש שיטה פרדיגמטית, שבהם נותנים דוגמא ומסיקים ממנה מסקנות, או שדנים מקרים חדשים לאור דמיונם או השוני שלהם מהדוגמא המקורית. ויש שיטה של כללים מנוסחים, כמו במשפט המודרני. התורה ודאי מנסחת עצמה, בדרך כלל, בצורה הראשונה. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מלמד_לאדם ביקש לפרסם תגובה זו.

לא הבנתי השאלה, הלא בדיוק בשביל כך יש לנו "פירכות", ועל בנין אב מקשים אפילו "פירכא כל דהו". ובגלל העובדה שזה מאד קל להקשות ולהביא פירכה,יש מדת "קל וחומר" שצריכים פירכא חזקה.