| נשלח ב-12/3/2006 02:11 |
 |
| |
מרא_דאחרא: אחשוורוש קיבל מהמן את הכסף או לא?
עקב כותרת בלתי הולמת משוחזר האשכול. נא לטרוח מעט למעט זיהוי האשכול מעתה ועד לארכיון.
מרא_דאחרא:
"פרשת הכסף"
אני מתחבט כבר במשך שבוע האם אחשוראש לקח את הכסף מהמן או לא. להלן המקורות לספק:
הראיות שקיבל את הכסף:
1. וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ לְהָמָן, הַכֶּסֶף נָתוּן לָךְ; וְהָעָם, לַעֲשׂוֹת בּוֹ כַּטּוֹב בְּעֵינֶיךָ. המילה "נתון " משמע קיבל ונתן חזרה.
2.כִּי נִמְכַּרְנוּ אֲנִי וְעַמִּי, לְהַשְׁמִיד לַהֲרוֹג וּלְאַבֵּד; וְאִלּוּ לַעֲבָדִים וְלִשְׁפָחוֹת נִמְכַּרְנוּ, הֶחֱרַשְׁתִּי--כִּי אֵין הַצָּר שֹׁוֶה, בְּנֵזֶק הַמֶּלֶךְ- נמכרנו פרושו שהיתה מכירה תמורת הכסף.
3. מדרש רבה אסתר- מכנה את אחשוראש ראש למוכרים ואת המן ראש לקונים. משמע שהיה בינהם מקח וממכר בפועל. ישנו מדרש נוסף מפורסם "שקדמו שקליכם במדבר לשקליו של המן" - משמע שהמן פעל בשקליו מסתבר שעל ידי נתינה ולא על ידי הרצון לתת.
הראיות שלא קיבל את הכסף:
1.אִם-עַל-הַמֶּלֶךְ טוֹב, יִכָּתֵב לְאַבְּדָם; וַעֲשֶׂרֶת אֲלָפִים כִּכַּר-כֶּסֶף, אֶשְׁקוֹל עַל-יְדֵי עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה, לְהָבִיא, אֶל-גִּנְזֵי הַמֶּלֶךְ.- הכסף לא היה ביד המן כיוון שנצרך לעשי המלאכה. ואין אמירה של נכרי מקנה ביחוד לא כסף.
2.וַיֵּצֵא הֲתָךְ, אֶל-מָרְדֳּכָי--אֶל-רְחוֹב הָעִיר, אֲשֶׁר לִפְנֵי שַׁעַר-הַמֶּלֶךְ. ז וַיַּגֶּד-לוֹ מָרְדֳּכַי, אֵת כָּל-אֲשֶׁר קָרָהוּ; וְאֵת פָּרָשַׁת הַכֶּסֶף, אֲשֶׁר אָמַר הָמָן לִשְׁקוֹל עַל-גִּנְזֵי הַמֶּלֶךְ ביהודיים (בַּיְּהוּדִים)--לְאַבְּדָם- אשר אמר המן לשקול. פשוט שאם היה ניתן בפועל היה אומר מרדכי - אשר נתן המן . ולא רק אמר לתת.
נתן או לא ? עשר אלף כיכר שקל כסף , לאו מילתא זוטרתא היא!!!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 02:12 |
|
| |
mdabraham:
מרא,
לדעתי 'אמר המן לשקול' אין משמעותו כמו בלשון ימינו, שהוא עמד/התכוין לתת את הכסף. הכוונה היא שהמן אמר למלך שהוא יתן לו. הסיבה שלא מתייחסים לנתינה עצמה יכולה להיות שמרדכי לא ידע על הנתינה, כי זה בין המן למלך, אלא רק על האמירה.
אתה כמובן צריך לחלק את הדיון בין המקרא לחז"ל. המדרשים לא בהכרח מחוייבים לאמת ההיסטורית.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 02:15 |
|
| |
מרא_דאחרא:
מיכי
מדוע שישמע על האמירה ולא על הנתינה???(מהי אותה אמת הסטורית שהמדרש אינו מחויב לה? המדרש מתייחס לפנימיות האמירה כנתינה בפועל, על דרך דרש ונסתר? או שמא חלילה כוותך שהמדרש בדה מליבו את הנתינה ??)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 02:16 |
|
| |
כמתעסק:
מרא
למאי נפ"מ בשאלתך מלבד לקידושין? 
ועוד, הרי מהפשט משמע רק "כי נמכרנו", ומה לי אם שילם או לא?
ולבסוף, בדברי אסתר "כי נמכרנו", "להשמיד", מה הפריע לאחשורוש - אם ההשמדה, מדוע לאסתר לומר 'כי נמכרנו'?
וכי כל רצונה להדגיש שאינה מבקשת לבטל את המכירה כדי שלא יגרם הפסד כספי, אטו בשופטוני עסקינן (לכל הפחות למאן דאמר שלא מלך טיפש היה), ואל תשיבני - נכנסה עמו בדברים - מסופקני אם ככה התורה רוצה ללמדנו דרכי ניהול מו"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 02:17 |
|
| |
מרא_דאחרא:
כמתעסק
הנפק"מ- 1.להבנת הדברים לאשורם.(עיין בהקדמה כללית לספרי "פחד יצחק" לר יצחק הוטנר, בדברי אגדה הקיום נפעל עם לימוד התורה , משאין כן בלימוד הלכה שנצרך (לנפק"מ) למעשה לקיום. 2.לחידוש רעיון על דרך האגדה חשוב להבהיר נקודה זו. כיוון שאם מרדכי קורא לכל הגזרה " פרשת הכסף" שנשמע יותר כמעילה בבנק הראשי של שושן מאשר גזירת שמד על היהודים . משמע שכאן טמון עוקץ יחוד גזירת ההרג של המן.
אכן אצל אסתר בדבריה, חלק מהפרשנים מבארים שכוונתה בזה להכנס עימו בדברים. או יותר נכון לא להראות שאינה חפצה בטוב המלכות . שמרויחה ממון מגזירת המן. וטענתה שהנזק למלכות רב על הרווח שבכסף המן.
בפנימיות הענין שהדברים מוסבים כלפי מלכו של עולם , וכנים דברינו שיחוד הגזירה בנתינת הכסף. פשוט הדבר שטענתה כלפי שמיא לעורר רחמים על ההסכמה לכילוי עם ישראל כתוצאה מאותו כסף שניתן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 02:18 |
|
| |
כמתעסק:
מרא
להבין דברים לאשורם - יפה אך אי אפשר לערב דרש, ובפשט למאי נפ"מ.
דברי הפחד יצחק מוכרים - אכן לא זכיתי להבינם.
אין לי עסק בדרש ובפנימיות עד שאבין בפשט לכשלעצמו.
אמרתי - להיכנס בדברים - דחוק מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 02:19 |
|
| |
ymy33655:
על הראיות שקיבל
1 נתון = מחול (אין עוסקים כאן בקידושין, נתנה היא .......)
2 נמכרנו = הפכנו לשוה כסף (לכן הדגיש מרדכי את ענין 'פרשת הכסף' מה שממחיש את הפיכתם ל'מספרים')
3 מקח וממכר היה אלא שהמוכר ויתר על הכסף המגיע לו, יתכן שבכל אופן הצעת הכסף פעלה כהוכחת רצינות מצד הקונה.
על הראיות שלא קיבל
1 נו באמת, מה אחשורוש היה רופא מנתח ? ברור שכסף מעבירים למזכיר.
2 אכן אמר ולא שקל.
מאיר
|
|
|
|
|
