בית פורומים עצור כאן חושבים

אשכול ההלכה: ראש השנה ויום הכיפורים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/10/2011 13:39 לינק ישיר 

ירוחם,
לא הבנתי כלל את תגובתך,
אני לא נכנסתי בכלל לדיון האם צריך לעשות כפרות או לא,
אני יותר כתבתי על הסילופים של מיימוני כאשר הוא מעתיק מקורות,
הוא כאשר הביא את דברי השולחן ערוך שהוא כמובן כדעתו הביא אותו כהלכה,
ואילו כאשר הביא את דברי הרמ"א סילפו ובמקום להביא את דברי הרמ"א כמות שהם שהצריך לקיים את המנהג,
כתב שהרמ"א "היתיר", כאומר לא היה מי שחייב אלא הרמ"א רק היתיר,
וזה כמובן מה שאיפשר לו לבקר על יתד והרב אלישיב על חיובם את המנהג, שזה פשוט מיקל לו לבקר כי הרי זה יותר נוח ויותר סקסי לבקר את יתד והרב אלישיב מאשר את הרמ"א.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/10/2011 13:51 לינק ישיר 

צבי
גם אני רציתי רק לחדד את ההלכה של הרמ"א שהוא חייב רק אתהאשכנזים ב מדינות אשכנז-  ולא את האשכנזים בכל אתר ואתר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2011 13:58 לינק ישיר 


העתקת דברי צענע על דברי:

לצבי

אז למה שלא תנהג באשתך כמו שנהגו באישה לפני מאתיים חמישים שנה?

העולם השתנה גם ביחס לזכויות בני אדם בכלל,נשים בפרט,וגם בקשר לזכויות בעלי חיים.

מדובר פה במנהג שהתאים לזמנו כאשר נשים ובעלי חיים נחשבו לרכוש.

להבדיל הרי השובניזם טבוע עד היום אצל רוב הגברים (והחרדים בפרט-ראה פה בפורום הנחשב מתקדם כביכול)וזוהי ההשפעה הממארת של הדת היהודית לאורך הדורות ויקח עוד מאות שנים עד שהמחשבה שיש גברים יהודים שומרי מצוות לכל פרטיהן ודקדוקיהן (6מליון בעולם כולו?יתכן שאני טועה במספר המדויק)ויש את  שאר העולם.הכולל נשים,גויים,בעלי חיים. עד כאן ההעתקה.

לצענע,
אני לא נכנס לדיון העמוק האם אנחנו יכולים להתקדם, חשוב לי לחשוף את הטענות שמיימוני טוען בפשטות כאילו הם האמת ואין בלתם, ולהראות שאדרבה הוא המחדש, והוא המשנה בדברים הכי יסודיים.
אם הוא לא יטען את טענותיו בערמומיות מבלי למקד ולברר את טענותיו, אלא כמותך שאת אומרת ברור מה את טוענת הדיון היה אחרת, רק זה בדיוק העניין שמיימוני מנסה להראות שהוא אורתודוקסי ונאמן למסורת, ואינו משנה אלא אדרבה מחזיר דברים למקורותיהם, וזה שקר פשוט.
אינני יודע האם מיימוני עושה את זה בידיעה או בתום לב, אינני מתיימר לבחון כליות ולב, אני בוחן ומנתח את הדברים כמו שהם כתובים.


תוקן על ידי tzvi11 ב- 11/10/2011 14:02:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/10/2011 14:32 לינק ישיר 

צבי

תודה על התיקונים.

ההלכה המוצגת כאן היא מה שלדעתי נכון.

אני גם סבור שלמנהגים אין שום תוקף מחייב. אבל נא לדון בכך באשכול נפרד. עד היום לא הספקתי לדון בנושא זה כראוי ולייחד לא אשכול.

לגבי הרמ"א, תודה על התיקון וכמובן לא דייקתי. כתבתי שהרמ"א התיר מפני שהרמ"א כתב לקיים המנהג, כלומר שהוא מותר.

לגבי זה שיתד רק הלכו בעקבות הרמ"א, לא שמתי לב לנקודה זו. אם כי יש כאן בכל זאת דבר שאינו טריויאלי. לא כל מה שכתוב ברמ"א נשמר כצורתו.

לגבי צער בעלי חיים, כמדומה שאתה עצמך שמת לב שאם הכפרות הן לבטלה אז זה איסור. אבל לא התכוונתי לעצם השחיטה אלא לאופן שזה נעשה במקומותינו. אולי אם הייתי כמוך מאמין בסגוליות הכפרות אז הייתי מקבל זאת בהבנה ובהערכה, אבל בעיני מדובר בתופעה דוחה שכוללת גם צער בעלי חיים. לא נראה לי שצריך להיות משכיל בן מאתיים חמישים שנה כדי לחוש תיעוב כלפי המנהג הזה, גם בשל הטעם שלו וגם בשל האופן שבו הוא נשמר. אני מבין שדעתך וטעמך שונים. אבל זכור נא כי הכפרות, גם לשיטתך, אינם אלא מנהג. (רציתי להאריך ולציין את השאלות המתבקשות: האם מנהג מחייב, האם מנהג לא ידוע מחייב, האם יש מצות הוכחה על מנהג ועוד, אבל אני מבקש לדחות זאת לאשכול ייחודי. אם תרצה, פתח כזה בעצמך וסכם את המקורות, את הרעיונות והטעמים ואת מקורותיהם).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2011 14:34 לינק ישיר 

צבי, עוד הערה.

איני מביא את השולחן ערוך להסתמך עליו אלא כחלק מן הסיפור ההיסטורי על היחס לנושא הכפרות. איני רואה בשולחן ערוך גורם מחייב אלא רק בהלכות כפי שיצאו מידי חז"ל. מה שיש אחר כך הוא רק פרשנות. אני משער שגם עיקרון זה לא ייראה לך, ולכן כדאי שתדע שזו שיטתי ולפיה אני נוהג - ולפיה אני כותב למי שרוצה ומסוגל לשמוע וללמוד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2011 16:33 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
איני מביא את השולחן ערוך להסתמך עליו אלא כחלק מן הסיפור ההיסטורי על היחס לנושא הכפרות. איני רואה בשולחן ערוך גורם מחייב אלא רק בהלכות כפי שיצאו מידי חז"ל. מה שיש אחר כך הוא רק פרשנות. אני משער שגם עיקרון זה לא ייראה לך, ולכן כדאי שתדע שזו שיטתי ולפיה אני נוהג - ולפיה אני כותב למי שרוצה ומסוגל לשמוע וללמוד


חז"ל, מיימוני ? נדמה לי שתנאים ואמוראים לא יכולים לעמוד לפני דבריך, וכמו שנזפת לא מזמן ברבי יוחנן על רעיון שלושת הספרים. אם אני לא טועה פעם כבר חלקת אפילו על יהושע בן נון באחד האשכולות...

כבר עשר שנים אנשים מבקשים ממך (ובאמת אין לי מושג למה) להסביר מהם קוי הגבול העומדים לפניך. האם דברי משה עצמם מקובלים עליך ? אני ממליץ לך לחזור ולעיין ביסוד השמיני של הרמב"ם לפני שתענה (אם בכלל, אי פעם) ואח"כ ביסוד השלש עשרה (אתה יכול לעשות זאת יחד עם ירוחם, השם ירחם).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2011 17:54 לינק ישיר 

שותף סוד

בשמחה אשרטט את עקרונות גישתי. כבר עשיתי זאת בעבר יותר מפעם אחת. גם בתקופה שאתה בפורום.

מצד שני אני מבקש להעיר על סגנון דבריך. יש בו כמה ביטויים שנראים לי צורמים, ואולי אני רגיש מדי? "כבר עשר שנים אנשים מבקשים ובאמת אין לי מושג למה". האם אתה מסדר תור של פונים ודואג להם? ואם אתה סבור שדברי אינם מעניינים (וצר לי על זה) אתה יכול לומר זאת במישרין. ואם אתה סבור, כמו צבי, שאני טועה/מסלף, הצבע על כל מקום ואשמח לבדוק. חבל שאטעה בעצמי וחבל שאגרום לאחרים טעויות.

לגבי היחס לתורה שבעל פה ובקיצור רב מדי:

א. ה' נתן לנו תורה שמורכבת מן המצוות, שניתנו למשה רבנו דרך כלל ודרך פרט, חלק כבר בסיני וחלק בדרך לארץ ישראל. יש מחלוקת תנאים לגבי סדר הנתינה. דומה שלכולי עלמא המצוות ניתנו באופן כללי ולא בהתייחס לכל הפרטים שיכולים להופיע בהן (משה כמסתבר לא קיבל דיני מיקרוגל בסיני. ואם קיבל, לא היה מסוגל להעבירם ליהושע בן נון).

ב. משה כתב את חמישה חומשי תורה מפי ה' במשך התקופה ממתן תורה בסיני ועד ליום מותו בערבות מואב. אז גם הכין העתקים ומסרם לשבטים. חלק מזה מסופר בתורה. חלק מזה מסורת חז"ל. (כמו המחלוקת לגבי הפסוקים האחרונים המספרים על מותו).

ג. חז"ל התייחסו ל"תורה שבעל פה"המשלימה את התורה שבכתב. ניתן לזהות בה כמה רמות. המצוות מן התורה, הכללים והפרטים. הפרשנות של חכמים לדורותיהם של המצוות האלו, כפי שהם הבינו אותן. תוספות של חכמים כמו גזירות ותקנות.

במשך הדורות הצטרפו גם מנהגים רבים. חלק מהם אושרו בידי חכמים או לפחות נכללו בידי חכמים בתלמודים. רוב המנהגים מאוחרים יותר.

ד. בתורה יש שאלות רבות שלא היתה להן תשובה במסורת. אם בגלל שנשכחה, אם בגלל שהיו אלו שאלות חדשות שלא היתה להן תשובה נתונה. ה' קבע מוסד של חכמים שיטפלו במתן תשובה לפי כללי הלימוד שהיו להם. המוסד הזה נהרס ולא קם מחדש אך רבי יהודה הנשיא התאמץ לאסוף חלק מן המסורות או את כולן ולסדרן כדי שלא ילכו לאיבוד. כך נולדה המשנה שלנו.

ה. מדור לדור העבירו חכמים את המסורות שלהם, שהיו למעשה טקסטים קצרים שאותם ניתן לזכור, את פירושיהם, ואת הסברות כפי שהבינו וכפי שניסו להעביר לתלמידיהם.

במסגרת זו היו פירושים שהתחדשו ומסורות שהיה מקום לערער על דיוקן. כאשר המסורת כללה שמועה שהיה מקום רב מדי לפקפק בה, נהגו חלקם לומר: אפילו הייתי שומע את הדברים מיהושע בן נון לא הייתי מקבל ממנו. כי דברי פרשנות אינם מחייבים את מי שיכול להציע הסבר טוב יותר עם הוכחות בעד ונגד.

ו. גם דברי חכמים שלאחר רבי נאספו ואורגנו במספר מסגרות. החשובה מכולן היא התלמוד הבבלי. אבל התלמוד הבבלי אינו מסודר היטב, הוא אסוציאטיבי, חלקי ואינו מובן מעצמו אלא למי שיעיין בו זמן רב וגם אז יהיו לו הרבה שאלות פתוחות. בפרשנותו נולדו שאלות ומחלוקות, וכמובן היו שאלות חדשות שלא היתה להן תשובה. מסביב נאסף חומר פרשני ושו"תים, מימי אלו שאנו קוראים להם "הגאונים" ואילך. הפרשנויות האלו הן חשובות מאד אבל יש ביניהן מחלוקות. לפעמים בפרטים, לפעמים בעקרונות. מחלוקות אלו קשה להכריע בהן, אך באשכול בעבר הבאתי את הסברו של הרמב"ן כיצד יש לנהוג בהן.

ז. הורכבו אוספי הלכות מאז  ימי הראשונים ועד היום. אוספים אלו נערכו על בסיס הנחות שונות. לא הרי גישתו של הרי"ף כגישת הרמב"ם, ולא זו של שניהם כשיטת השו"ע. ולא שיטת השו"ע כשיטת נושאי כליו עד המשנה ברורה ועד המלקטים של היום.

ח. האם האוספים מחייבים? מדוע? אני מקצר כאן מאד. יש כאלו שסבורים שהשו"ע מחייב (אחד הטעמים שנאמרו: כי כל עם ישראל קיבלו עליו) ויש שלא (הגר"א למשל). יש כאלו שכתבו שגם המשנה ברורה מחייב ויש שראו בו ספר עזר עם שיטות פרשניות אך אין בו חיוב.

יש להאריך בכל מה שכתבתי אבל הנה לך האופן שבו אני רואה את המסורת שלנו. אם תעלעל באשכולות שפתחתי בנושאים אלו בימים שאתה כאן, תמצא יותר מזה. וחבל לקחת את האשכול הנוכחי לדיון כללי. מוטב לפתוח אשכול חדש עבור זה, אם כי סבורני שיש כבר הרבה כאלו.

ספציפית לגבי שאלתך: אנו משתמשים בביטוי "גם אם יהושע בן נון היה אומר זאת לא היינו מקבלים ממנו" כאשר יש לנו הוכחה חזקה מאד (מונח שצריך לבאר היטב!) נגד הסבר מן ההסברים. כמה מקרים אפשריים כאלו: האמירה היא נגד מסורת מבוססת, האמירה סותרת את עצמה, האמירה מנוגדת לסברה שהיא עצמה מן הסברות בעלות התוקף העצמי שעליהן ניתן לומר "סברא היא למה לי קרא" (אם יש לי סברה איני צריך פסוק).

אולי באמת כדאי לפתוח אשכול על המונח הזה שבעליו מרשה לעצמו לחלוק עד יהושע בן נון...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2011 19:41 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

ספציפית לגבי שאלתך: אנו משתמשים בביטוי "גם אם יהושע בן נון היה אומר זאת לא היינו מקבלים ממנו" כאשר יש לנו הוכחה חזקה מאד (מונח שצריך לבאר היטב!) נגד הסבר מן ההסברים. כמה מקרים אפשריים כאלו: האמירה היא נגד מסורת מבוססת, האמירה סותרת את עצמה, האמירה מנוגדת לסברה שהיא עצמה מן הסברות בעלות התוקף העצמי שעליהן ניתן לומר "סברא היא למה לי קרא" (אם יש לי סברה איני צריך פסוק).

אולי באמת כדאי לפתוח אשכול על המונח הזה שבעליו מרשה לעצמו לחלוק עד יהושע בן נון...


וככה זה נגמר אצלך תמיד- צריך לפתוח אשכול ומחכים למשיח.

הסבר בבקשה, מיימוני,
מהי הוכחה חזקה מאד,
מהן הסברות העצמיות שבאמצעותן ניתן לשלול כל אמירה ולא חשוב מי האומר אותה,
האם יש לך דרך לעצור את האנרכיה הגמורה שתבוא בעקבות ההליכה בדרכיך ?! 

אנא תתמודד ישירות עם הנקודה, בלי כל ההקדמות המובנות מאליהן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2011 00:36 לינק ישיר 

שותף

התוכל לספק לי זמן? סמיילי.

בינתים, יש לך כמה דוגמאות שיצאו ללמד על כלל לסברות שדוחות מסורות. אפילו ארבע מהן. למרות שאין זה מעניינו של אשכול, בדוק את הכללים ונסה ליישם אותם ולמצוא דוגמאות. אני פונה אליך כמי שחייב לעשות שיעורי בית, וכן לא ראוי, אבל זה יכול להיות מעניין כתרגיל אינטלקטואלי לנסות ליישם את העקרונות האלו. אם אין לך זמן, אוסיף דוגמאות כבר עכשו.

לגבי הוספת הקדמות, זו דרכי לבנות מערך מסודר. כך מבינים טוב יותר, גם אני, כך גם חוסכים טעויות (ואם יש כאלו למרות הכל, מה היה קורה אילולא השיטה?).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2021 17:16 לינק ישיר 

חברבר כתב:
למיימוני, הכותרת של הסימן היתה אחרת, היא צונזרה והסימן נותר ללא כותרת חלופית. יש לציין שהכותרות אינן מ"המחבר".
לצבי, השו"ע כמדומני מעולם לא נדפס בלעדי הרמ"א.

_________________

החצרוני 



ודאי שהודפס בלי הרמ"א, ובגלל זה הרמ"א הוסיף את הגהותיו.. 
הכותרות בהסתברות גבוהה לא יצאו מהמחבר, אבל התוספת "וראוי לבטל את המנהג", משקפת את דעתו היטב. 

ומיימוני , מה תענה על הטענה של שעיר המשתלח? - הסיבה שהשו"ע פסל את המנהג בשם הרשב"א אינה מה שהבאת מעצמך , אלא שזה נראה או ממש, דרכי האמורי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אשכול ההלכה: ראש השנה ויום הכיפורים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.