|
|
| נשלח ב-31/3/2006 08:01 |
 |
| |
נישט
"אלא ביחוד בלבד קונה אותה " מה זה ?
ומה הדמיון של אמה העבריה להדיוט לאחר יעוד שודאי היא אשתו, לפילגש ?
*סידור גופן [קעלעמר-]
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 31/03/2006 8:42:04
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2006 05:48 |
|
| |
תחית מתים לזמן קצר ביותר, הניק מת מחדש.
נישטאייך הוא נישטאיך ולא אחר
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2012 11:17 |
|
| |
אכן דברים מבהילים (לא ראיתי את האשכול בזמנו).
אבל הקו"ח שעושה הרב ברייש נראה לי לא נכון. העובדה שבשואה היתה כפייה חמורה יותר היא בדיוק הסיבה מדוע לא להתיר, שהרי בגזירת אושטרייך מדובר על נשים שהיתה להן ברירה, ומטרת ההיתר היא שאם יחזרו לבעליהן תהיה להן מוטיבציה לשמור להם אמונים. אבל בשואה לא שאלו אף אחת, אז אין סיבה להתירן.
אמנם במקורות אחרים נראה שבאושטרייך היתה כפייה ולא סתם פיתוי, אבל כשהרמ"א הביא את ההיתר הוא מסתמך על הסברא הזו.
בכל אופן, דברי הרמ"א הם אכן מדהימים: יכול בי"ד בימינו להפקיע קידושין של קבוצת נשים באופן גורף אם הוא מוצא לנכון שזה לתיקון.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 04:56 |
|
| |
מיכי
"אבל הקו"ח שעושה הרב ברייש נראה לי לא נכון. העובדה שבשואה היתה כפייה חמורה יותר היא בדיוק הסיבה מדוע לא להתיר, שהרי בגזירת אושטרייך מדובר על נשים שהיתה להן ברירה, ומטרת ההיתר היא שאם יחזרו לבעליהן תהיה להן מוטיבציה לשמור להם אמונים. אבל בשואה לא שאלו אף אחת, אז אין סיבה להתיר".המטרה בגזרות אושטרייך היתה שתחזורנה לבעליהן. נקודה. עצם האיסור לאשת כהן שנאנסה לחזור לבעלה, היא בעייתי מבחינה "מוסרית", וכי מה חטאה זו שנאנסה? "ושבתי אני ואראה את כל העשוקים' (קהלת ד א). חנינא חייטא פתר קרייה בממזרים. 'ושבתי אני ואראה את כל העשוקים', אלו הממזרים. 'והנה דמעת העשוקים' (שם) – אימותיהן שלאילו עברו עבירה ואילין עליביא מרחקין להון ... כך אביו של זה בא על הערווה, זה מה עשה וזה מה אכפת לו? 'ואין להם מנחם' אלא 'ומיד עושקיהם כו' (שם) – זה סנהדרין גדולה של ישראל שהיא באה עליהן בכוחה של תורה ומרחקתן, על שם 'לא יבא ממזר בקהל ה'' (דברים כג ג). (ויקרא רבה (מרגליות), לב, ח). האם היה על הרב ברייש לומר להן: מה אתן מתלוננות, תודו לה' שאינכן בין ששת המיליונים שנרצחו! אם ישנה אפשרות מבחינת ההלכה להתירן, והיה תקדים שעשו כן בתנאים פחות איומים, למה לא לעשות כן במקרה זה
תוקן על ידי נישטאיך ב- 22/02/2012 05:05:39
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 13:12 |
|
| |
נישט,
דומני שיש כאן אי הבנה של ההלכה הנדונה. הד"מ שהבאת כותב:
"ולי נראה דאפשר דהגדולים שהתירו לאו מדינא אלא משום צורך שעה שראו שיש ח"ו לחוש לעתיד לנשים שאם ידעו שלא יחזרו לבעל נעוריהם שלא יקלקלו, ולכן הקילו,
רואים מדבריו שיסוד ההיתר הוא לא בגלל שהן מסכנות ונאנסו, אלא להיפך, בגלל שהן לא היו אנוסות. וכך כותב תרומה"ד שהבאת:
"ותו ידעינן עובדא מגולה ומפורסמת בעו"ה בתפיסה ובגזירת אושטריי"ך שהיתה ביום י' סיון שנת ק"ף לפרט עד קפ"א ט' ניסן, נמצאו נשים שהיו שבויות יחידות כמה ימים כי חלקום בבתים אנה אנה והפרידום בשביל שיהיו נוחים להתפתות ולסור מן הדרך.
רואים שהן לא נאנסו אלא התפתו. ויש עמדו בפיתוי.
מהי הסיבה להתירן במצב כזה? מאד פשוט: אם נאסור עליהן לחזור לבעליהן לא תהיה להן המוטיבציה לא לסטות מן הדרך (דובר שם גם על שמד וגם על איסורי ביאה). לכן התירו אותן לחזור לבעליהן, ואז יש להן מוטיבציה לשמור את עצמן. אבל במקום בו הן אנוסות לגמרי, כמו בשואה, אין טעם להתירן לבעליהן כי בין כה וכה לא יוכלו לשמור את עצמן. זה לא בידן.
אגב, מהציטוטים למעלה עולה בבירור שמדובר באיסור שבויה, שיסודו בחשש שמא נבעלה. לא מדובר על מישהי שנבעלה. מה יוצא כעת? אם אנחנו אוסרים שבויה, בין אם נבעלה ובין אם לאו (כי היא לא נאמנת), אז מה טעם שתשמור על עצמה? בין כה וכה היא נאסרת לבעלה. אבל אם נתיר אותה, היא תשמור על עצמה ולא תיטמא. ממילא יוצא שאפילו לא התרנו את האסור, כי סביר שמדובר באישה שכלל לא נבעלה.
אמנם לגבי אלו מביניהן שבכל זאת נבעלו, ורק לגביהן, יוצאת בעייה של התרת איסור תורה. כאן, ורק כאן, דנו מצד אפקעינהו. לא הפקיעו את קידושי כולן אלא רק את אלו שנבעלו באמת (שאינן ידועות לנו כמובן, כי אינן נאמנות).
סוף דבר, הקו"ח של הרב ברייש נראה לי תמוה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2012 09:32 |
|
| |
מיכי
כתבת:
<דומני שיש כאן אי הבנה של ההלכה הנדונה, הד"מ שהבאת כותב: "ולי נראה דאפשר דהגדולים שהתירו לאו מדינא אלא משום צורך שעה שראו שיש ח"ו לחוש לעתיד לנשים שאם ידעו שלא יחזרו לבעל נעוריהם שלא יקלקלו, ולכן הקילו", רואים מדבריו שיסוד ההיתר הוא לא בגלל שהן מסכנות ונאנסו, אלא להיפך, בגלל שהן לא היו אנוסות>
גם כתבת: "רואים שהן לא נאנסו אלא התפתו. ויש עמדו בפיתוי". היכן ראית שלא נאנסו. הד"מ שהבאתי כתב:
"ולי נראה דאפשר דהגדולים שהתירו לאו מדינא אלא משום צורך שעה שראו שיש ח"ו לחוש לעתיד לנשים שאם ידעו שלא יחזרו לבעל נעוריהם שלא יקלקלו, ולכן הקילו, ואין לומר וכי יש להקל בחשש איסור דאוריתא, נראה דהא דסמכו, אהא דאמרינן כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש, ויש ביד בי"ד לאפקועי קידושין מנייהו, והוי כפנויות, ואף אם זנו מותרות לבעליהן, כן נראה לי". הפיתוי אינו פיתוי ליחסי מין (מבחינה מסויימת התפתות של בוגרת חמור מבחינה הלכתית מאינוסה)אלא פיתוי להתנצר. וכך משמע במקורו של הרמ"א על סיפורם של "נשות אושטרייך", (ה"תרומת הדשן" סימן רמא) שבו כתב:
"ותו ידעינן עובדא מגולה ומפורסמת בעו"ה בתפיסה ובגזירת אושטריי"ך שהיתה ביום י' סיון שנת ק"ף לפרט עד קפ"א ט' ניסן, נמצאו נשים שהיו שבויות יחידות כמה ימים כי חלקום בבתים אנה אנה והפרידום בשביל שיהיו נוחים להתפתות ולסור מן הדרך. יש מהן בעו"ה סרו מן הדרך עם בעליהן יש בלא בעליהן כלל או קודם בעליהן כמו חדש או יותר או פחות, יש מהן שחזרו מיד לדת האמת כאשר מצאו יד לברוח, יש ששהו בלא בעליהן כמו תקופה ויותר ויש שברחו בלא המרה". <מהי הסיבה להתירן במצב כזה? מאד פשוט: אם נאסור עליהן לחזור לבעליהן לא תהיה להן המוטיבציה לא לסטות מן הדרך (דובר שם גם על שמד וגם על איסורי ביאה). לכן התירו אותן לחזור לבעליהן, ואז יש להן מוטיבציה לשמור את עצמן> <אבל במקום בו הן אנוסות לגמרי, כמו בשואה, אין טעם להתירן לבעליהן כי בין כה וכה לא יוכלו לשמור את עצמן. זה לא בידן> "מוטיבציה לשמור את עצמן", ו"בידן או לא בידן" מאן דכר שמם? <אגב, מהציטוטים למעלה עולה בבירור שמדובר באיסור שבויה, שיסודו בחשש שמא נבעלה. לא מדובר על מישהי שנבעלה. מה יוצא כעת? אם אנחנו אוסרים שבויה, בין אם נבעלה ובין אם לאו (כי היא לא נאמנת), אז מה טעם שתשמור על עצמה? בין כה וכה היא נאסרת לבעלה. אבל אם נתיר אותה, היא תשמור על עצמה ולא תיטמא. ממילא יוצא שאפילו לא התרנו את האסור, כי סביר שמדובר באישה שכלל לא נבעלה> היכן ראית זאת בדבריהם? הם מתייחסים לדין "האשה שנחבשה ביד עכו"ם ע"י ממון מותרת, ע"י נפשות אסורה לכהונה ולפיכך אם היה בעלה כהן נאסרה עליו", שהאיסור הוא משום שמא נבעלה, וההיתר באם נחבשה ע"י ממון הוא משום מירתת (וראה רש"י עבודה זרה דף כג עמוד א: "תדע - דמשום הפסד ממון הוא דשרי לה דקתני על ידי נפשות שנתחייבה הריגה אסורה לבעלה אלמא היכא דלא מרתת להפסד ממונו אפקורי מפקר לה וחיישינן שמא נבעלה לאחד מהן ברצון ואית דמוקמי לה באשת כהן דמיתסרא באונס וראשון עיקר דבכתובות (דף כו:) מוכח דבאשת ישראל קאי"), ולא מצאנו מי שרצה לדמות את חבושות אוייסטרייך לחבושות מחמת ממון. (ראה את המהרי"ל שציטטתי). <אמנם לגבי אלו מביניהן שבכל זאת נבעלו, ורק לגביהן, יוצאת בעייה של התרת איסור תורה. כאן, ורק כאן, דנו מצד אפקעינהו. לא הפקיעו את קידושי כולן אלא רק את אלו שנבעלו באמת (שאינן ידועות לנו כמובן, כי אינן נאמנות)> ושוב, לא ראינו בכל אותן המקורות שהם עסקו בנשים שודאי נאנסו, אלא בנשים שודאי נתפתו (לשמד).
<סוף דבר, הקו"ח של הרב ברייש נראה לי תמוה> דברי החלקת יעקב הם: "... ודעתו להתיר לעולם אפי' בכל זמנים מטעמא דאפקעינהו - ואם כן בני"ד דהזעם והקצף היו עוד יותר מגזירת אוסטרייך, יש לסמוך על היתר דהגדולים הנ"ל...". "ודעתו להתיר לעולם אפי' בכל זמנים מטעמא דאפקעינהו", ולכן הוא טען, שאם ניתר להתיר בכל זמנים מטעמא דאפקעינהו", עלינו להתיר את כוהנות השואה. וכי בדברי הרב ריסקין עסקינן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2012 13:44 |
|
| |
נישט,
איני רואה בכל דבריך משהו שונה משלי. אפרט לפי סעיפים, ואנא כתוב על מה אתה חולק:
א.אין איסור לבעל מחמת המרת דת (ובפרט שהרי כאן מדובר על איסור תורה).
ב. האיסור עליו מדובר כאן הוא איסור מחמת החשש שמא נבעלו (ברצון נאסרות ולרוב השיטות לישראל, ובאונס לכהן).
ג. האם אנסו אותן? לא מופיע כאן שום דבר כזה. האם רצו לאנוס אותן? גם זה לא מופיע. להיפך, חבשו אותן בבתים כדי שיתפתו לסטות מדרך הישר (וכתבתי שזה הן להמיר דת והן לאיסורי ביאה).
ד. אמנם גם אם לא ידוע שנבעלו, כל שבויה (לפחות מחמת נפשות) יש חשש שנבעלה ולכן היא נאסרת לבעלה (כהן או ישראל וכנ"ל).
ה. אז למה התירו אותן שם? אתה טוען שזה מחמת שהן מסכנות (אנוסות), ואז קו"ח לשואה שהיו יותר מסכנות. אבל אז לא ברור מה ההיתר, הרי זה גופא האיסור לכהן שאסרו גם אנוסה מסכנה. לכן אני טוען שלא ידוע שנבעלו, וגם לא היה אונס להיבעל, אלא חשש שנתפתו. ומכאן שההיתר שלהן מבוסס על ההערכה שאם יותרו לחזור לבעליהן, כלומר שלא נחשוש שמא נבעלו, אז תהיה להן מוטיבציה לשמור על עצמן ולא להתפתות. בזה הדבר שונה מדין הגמרא, וא"ש הסתירה מדין התלמוד.
ו. לכן בשואה, שדובר באונס ולא בפיתוי, ההיתר הזה לא שייך.
על איזה סעיף הויכוח? אני מבין שאתה מתווכח על סעיף ה, אבל אז לא ברור לי תרתי: 1. היכן ראית שהיה שם איום אונס, כשאני רואה שכתוב פיתוי? 2. אם אכן היה שם אונס, מה התחדש שם שהתירו אותן לכהן בניגוד לדין התלמוד?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2012 13:49 |
|
| |
כתובות דף לו :
גמ'. א"ר יוחנן: רבי יהודה ורבי דוסא אמרו דבר אחד. רבי יהודה, הא דאמרן. רבי דוסא, דתניא: שבויה אוכלת בתרומה, דברי ר' דוסא, אמר רבי דוסא: וכי מה עשה לה ערבי הלז? וכי מפני שמיעך לה בין דדיה פסלה מן הכהונה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2012 03:32 |
|
| |
מיכי
<אז לא ברור מה ההיתר, הרי זה גופא האיסור לכהן שאסרו גם אנוסה מסכנה> אתה צודק, "דמעת העשוקים", אלא שייתכן שמכיוון שלא היתה כאן כל עדות שהן נאנסו, והן היו רבות, היתה סיבה להקל, (ע"י הפקעת קידושין כצורך שעה), ראה שו"ת הר צבי אבן העזר סימן סד: הנה בענין היתר העגונות שבעליהם נלקחו לאושוויץ ע"י הצוררים ימח שמם, יש בזה חילוקים ואופנים שונים ויש לבארם כל אופן ואופן בפני עצמו. צד קולא כשהענין נוגע לעגונות רבות. י) גם י"ל דבנ"ד שהם רבים. ויש להוסיף שעצם הדבר שהענין נוגע לעגונות רבות הוא צד קולא, כמבואר בד"מ [סי' ז' אות י"ג] לענין נחבשה ע"י נפשות דאסורה אף לבעלה ישראל. שכתב, דבגזירת אוסטרייך הותרו עפ"י גדולים ג"כ לבעליהן אפילו לכהנים, ואפשר נתנו הני נשי אמתלאות לדבריהם ויעו"ש כי האריך. ולי נראה דאפשר הגדולים התירו לאו מדינא אלא משום צורך שעה שראו שיש ח"ו לחוש לעתיד הנשים, שאם ידעו שלא יחזרו לבעל נעוריהן שלא יקלקלו, ולכן הקילו וכו'. ויעוין בתשו' בעל חבלים בנעימים [בדברים אחדים אות ס'] שכתב, דאף אי נימא דחכמים החמירו רק אם נוגע לעיגונא אחת, אבל בנ"ד שישנן מאות נשים ועגונות ועגונים רבים יש להקל, וכמו שמצינו בכמה דוכתי שהקילו לרבים, ומהם בעירובין דף ט"ז ע"ב, ובאו"ח סימן ש"ס וכו'. ויעוין שם שהביא עוד מכמה מקומות שיש ללמוד משם צד קולא כשהדבר נוגע להרבה עגונות". <לכן אני טוען שלא ידוע שנבעלו, וגם לא היה אונס להיבעל, אלא חשש שנתפתו. ומכאן שההיתר שלהן מבוסס על ההערכה שאם יותרו לחזור לבעליהן, כלומר שלא נחשוש שמא נבעלו, אז תהיה להן מוטיבציה לשמור על עצמן ולא להתפתות> היכן ראית את ה"כלומר שלך" או "תהיה להן מוטיבציה לשמור על עצמן ולא להתפתות"? החשש היה שמא נבעלו, והפיתוי היה שיתנצרו, וע"י הפקעת הקידושין, (או עקירת הלכת החשש מדין צורך שעה), הם התירום (?) לבעליהם, ופתרו גם את החשש שאם יאסרו אותן לחזור לבעליהן הם יתפתו-יתנצרו. שבת שלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2012 11:37 |
|
| |
נישט תודה.
כעת הבנתי את עמדתך. אמנם עדיין לשיטתך הקו"ח של הרב ברייש אמור להתבסס על המספר הגדול של העגונות ולא על חומרת האונס והמצב הקשה (שהרי חומרת האונס אינה נוגעת להיתר, שכן גם אנוסה אסרו לכהן).
בכל אופן, גם לעצם העניין אני עדיין לא בטוח מי משנינו צודק. צריך לעיין בפנים, ולכשאפנה אשנה בעז"ה פרק זה.
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 02:45 |
|
| |
מיכי
תודה ושבוע טוב
כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב. לא עלה בדעתי לטעון שחומרת האונס בשואה היתה חמורה יותר מאונס במצב רגיל, ואדרבא יתכן שבשואה הוא היה חמור פחות, מפני שהגרמנים תכנתו את האסירות שירגישו שחייהן אינם חיים ואין להן רצונות או רגשות משלהן.
בארץ בה אני גר היה הנוהג שמי שאנס פרוצה היה נאשם באי תשלום עבור מוצרים אותם קיבל, ולא באונס, מפני הדעה המקובלת באתה העת היתה, שאין לפרוצה רגשות, ורק לפני מספר שנים הם קבעו שאין להבדיל בין אונס פרוצה לאונס אשה אחרת.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 26/02/2012 02:52:42
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 10:27 |
|
| |
נישט, אבל הרב ברייש משווה את רמות האונס: ודעתו להתיר לעולם אפי' בכל זמנים מטעמא דאפקעינהו - ואם כן בני"ד דהזעם והקצף היו עוד יותר מגזירת אוסטרייך, יש לסמוך על היתר דהגדולים הנ"ל...".
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 09:02 |
|
| |
מיכי
<אבל הרב ברייש משווה את רמות האונס: ודעתו להתיר לעולם אפי' בכל זמנים מטעמא דאפקעינהו - ואם כן בני"ד דהזעם והקצף היו עוד יותר מגזירת אוסטרייך, יש לסמוך על היתר דהגדולים הנ"ל...".
איני חושב שהרב ברייש משווה את רמות האונס, להבנתי הרב ברייש משווה בין המצבים ששררו והבעיות שיצרו שתי התקופות, ולכן אם אנו יוצאים מתוך הנחה שבאופן עקרוני ניתן "להתיר לעולם אפי' בכל זמנים מטעמא דאפקעינהו", ומה שאין נוהגים כן הוא בגלל הבעיות ששימוש גורף בסמכות ההפקעה עלול לגרום, ראה אין תנאי בנשואין הרי שלדעתו יש להשתמש בהיתר זה לניצולות השואה
תוקן על ידי נישטאיך ב- 27/02/2012 09:08:52
|
|
|
|
|
