רבן גמליאל וטבי עבדו - באיזו תקופה מדובר

אלישיב, השאלה היא האם 'טבי' הוא שם ממשי או כינוי אלגורי. אם הוא שם ממשי (כמקובל, וכפי שאני מציע), הרי שאין זה משנה אם מקור השם הוא 'טוב' או 'צבי'. אדם יכול להיקרא 'צבי' ואישה יכולה להיקרא 'טובה', בלי קשר למאפייניו האישיים. הצעתי את 'צבי', אבל זה יכול להיות גם מלשון 'טוב'. אלא שאתה הצעת שזהו שם אלגורי ולא שמו האמיתי. זה מצריך מהלך של 'הדבקת' השם האלגורי על העבד, ולאחר מכן הרחבה של הכינוי לכלל העבדים. זהו תהליך סמנטי כפול, ולכן גם מוקשה יותר. אם כן: 1. יש הרבה עבדים עם התנהגות גרועה (למעשה, סתם עבד מיוחסת לו התנהגות כזו), כך שלא יכול להיות שזה יהיה ביטוי לסתם עבד. אם זה כינוי לסתם עבד, הרי שהיה תהליך כפול, כפי שביארתי. 2. צבי לא חייב לסמל שום דבר, כשם ש'אריאל' לא חייב לסמל משהו מיוחד. 3. לשיטתי, זוהי הרחבה סמנטית (מטונימיה) מהמקרה הפרטי של העבד הידוע, לכלל העבדים.

לפרעתוני
1. לדעתי 'טבי' לא שימש שם לכלל העבדים אלא רק לעבדו של רבן גמליאל (לדעתי המקורות שהביא בתוספתא ובירושלמי, נישטאייך, בטלים בשאר המקורות. ואולי הם תוספות מסוימות. אפילו שהמקור מהתוספתא הוא יחסית חזק) לכן אין סמנטיקה כפולה.
2. דווקא משום שעבודות של עבדים לרוב אינם מוגדרות כדבר טוב, עבדיו של רבן גמליאל היו ייחודיים בכך ולכן קיבלו את השם 'טבי'.
3. בקשר לדעתך שהשם הוא שם ממשי (ולא כינוי אליגורי), אין שום הוכחה נגדית לכך. רק הוכחה נסיבתית כפי שהביא ר"ר מרגליות הרבה מקורות לכינויים שונים המופיעים ביחס לשמות חכמים תלמודיים (בספר שציינתי לעיל...)

לנישטאייך
בקשר להוכחה שהבאת מהתוספתא (סוף בבא בתרא), כפי שציין שם ר"ש ליברמן קיימת גירסא 'טבין' במקום 'טבי', ולגירסא זו פירוש התוספתא שאדם אומר שהעבד שלו הוא טוב, ולכן יהיה בן חורין (ואז נשאלת שאלה מה קורה כאשר שני עבדים מתנגים טוב) ובתוספתא כפשוטה מתייחס ר"ש ליברמן לכינוי הזה (אף שלדעתו הכוונה לצבי, ולגישתו באמת קראו לעבדים אלו צבי, -אולי בגגל מקום מוצאם??-). חוץ מי-זה בדקת בכת"י של הירושלמי, האם הנוסח אותו דבר, יכול להיות שגם שם צריך להופיע 'טבין'?

אריקל

לא הבנתי מדוע המקורות שהביא נישטאיך "בטלים במיעוטם".

מאיר

לשאלה שפתחה אשכול זה:

הזכרתי שהמהר"ץ חיות טען שגם אחרי "חורבן הבית" הקריבו קרבנות, ב"קונטרס אחרון עבודת המקדש" (כל כתבי עמוד תתנא), ואכן, הוא מביא את סיפורה של טביתא שהיתה גפה את השמנים היה ר"ג דיבנה. (ראה תוספות שם), ואעפ"כ אין הגמרא שואלת: "קודש בימי ר"ג מי הווה?", כפי שהיא שואלת שם על רבי: "קודש בימי רבי מי הווה?", מפני שבוודאי נהגו אז קרבנות ונסכים.
____________

הפרעתוני

ברשותך אסכם את הודעתי הקודמות ויותר.

מקובל לחשוב שלרבן גמליאל היה עבד "מיוחד", ששמו היה "טבי".

מצאנו מספר אמוראים שנקראו טבי, ואפילו אחד "טבי בן טבי:

"אמר טבי בריה דמרי טבי". (ראש השנה דף כב עמוד א).

שתי אפשרויות לבן אחר בן עם אותו שם, (ל"איסור", ראה ספר הברית (פירוטינסקי), מקור וביאור הלכה סימן רס"ה סעיף טו).

א). תוספת "מרי" לשם אביו שינתה את השם, ע"ד שהוא ה"היתר" בשמות כלה וחמותה, שהספר חסידים הוא מקור שני האיסורים.

ב), אמורא זה היה ספרדי שאינו נבהל מקריאת שמם לבנו כשמו בעודו בחיים, ואדרבא, הדבר הוא עבורם סגולה לאריכות ימים, (שם בד"ה בספר זב"ל).

ג). אמורא זה היה אשכנזי שאביו מת לפני שבנו נולד.
__________

העלית רעיון שטבי פירושו צבי, אף כי הדבר נכון, (ראה אונקלוס דברים פרק יב פסוק כב: "כמא דמתאכיל בשר טביא ואילא")

לא היית הראשון שחשב כן, אברהם אליהו הרכבי, כותב בעמוד מס' 2 של "מאסף נידחים", מאמרים שיצאו לראשונה בכתב העת "המליץ", כרכים 14-15 (תרלח-תרלט), וב"השחר" 10 (תר"מ),:

"השם טבי אינו השם העברי טוביה , אולם הוא והשם טביתא הם שם הזכר והנקבה מצבי וצביה, ובשמות האלה התכנו עבדי ר"ג ושפחותיו, ובאמת מצאתי אצל השומרונים כי פעם יכתבו השם טביה בארמית, ופעם נקרא האיש ההוא צבי בעברית....".

הכל טוב ויפה, אך לא ידוע לי, שבזמן המשנה והגמרא קרו לאנשים בשמות חיות.

יש לי חבר ששמו מלידה היה "לי-און" = לי כח, וכשהתחרד הורה לו אדמו"רו להחליף את שמו ללייבל, בחושבו ששמו היה ליאון שפירושו אריה.
___________

מדברי הירושלמי הבנתי, שלרבן גמליאל היו הרבה עבדים ששמם היה טבי, והרבה שפחות ששמן היה טביתא או טביתה.

מדברי הגמרא והתוספתא הבנתי שטבי הפך לשם נרדף/לכינוי לעבדים, אולי בגלל אותם העבדים הידועים, ואולי מסיבה אחרת, אך איני יודע מה הם אצל עבדי ר"ג.

שאלת אם יש מקור שלעבדים אחרים קראו טבי?

כן ולא.

מצאתי בויקרא רבה (וילנא) פרשה לג ד"ה א וידבר ה':

"ארשב"ג לטבי עבדיה פוק זבין לי צדו טבא מן שוקא ... ".

הרי שגם לעבדו של רשב"ג קראו טבי, אלא שישנן מספר אפשרויות למדוע היה כן:

1) שלפנינו טעות דפוס או סופר, וצ"ל "אר"ג לטבי עבדיה''.

2) שר"ג "ירש" את אותו העבד מאביו.

3) שהיה זה מנהג בית הנשיא ר"ג, שעבר בירושה.
___________

לדברי המתנות כהונה (ב"ר פרשה י"ט אות ד), קרא ר"ג לעבדו ושפחתו טבי וטביתא לסימן טוב.

האם זה אומר:

שהיו לו רק עבד אחד ושפחה אחת?

או היו לו הרבה עבדים ושפחות, אלא שלא היה איכפת לו מהם?
__________

שמואל קרויס, כותב ב"תוספת הערוך השלם", בערך "טבי" (עמוד 197):

"בעל אהצ"ו, (אהבת ציון וירושלים), מגילה עמוד 88, משער: התואר טבי טביתא לעבד ולשפחה, בא מהכינויDavus שבו כינו הרומים את עבדיהם, ודומה לו מוסר ק' (קצת?) בשם ר"פ סמולנסקין".

במאמרו "מלים ארכאיות שאבד סברן", (סיני מא, (1) ניסן תשי"ז בעמוד רנ), כותב שמואל בן שבת:

"... ובהשוואה למה שקוראים הצרפתים למשרתת בשם Bonne, אנו מוצאים כינוי זה בלשון ארמית באותה הוראה למשרת, לעבד: "טבי", כבינוי לעבדי ר"ג דיבנה. בית ר"ג היה קורא לעבדיו ולמשפחותיהם, אבא טבי, ואמא טביתא, מלשון טוב לסימן טוב, (מתנות כהונה ויק"ר פי"ט), ולדעת סמולנסקין היו נקראים על /כל/ עבדי ר"ג בשם אחד, כנהוג אצל השרים כדי שלא יצטרכו לזכור את בשם העבד...".

תוקן על ידי - נישטאיך - 05/04/2006 19:11:23

מעניין. הנקודה האחרונה תומכת לכאורה בדברי אריקל-אלישיב. ומה לגבי 'דרו', עבדו של רב נחמן? האם גם זה מ'Davus'?

כיוון שאני חדש ולא רוצה לפתוח פה אשכול חדש, אעלה רק שאלה קטנה - אף היא בקשר לרבן גמליאל ולשמות.
מוכר הסיפור (עירובין סד ע"ב; ויקרא רבה לז,ג) על ר"ג שהלך בדרך עם ר' אלעאי, ובדרך ראו כיכר לחם מושלכת; בדיוק היה בדרך נוכרי אחד, ור"ג אומר לו - 'מבגאי, טול את הכיכר' (או משהו מעין זה). ר"א שואל את אותו מבגאי, האם ר"ג מכיר אותו, והלה עונה בשלילה.
ר"א אומר שלמד מן המעשה, שצפה\כיוון ר"ג ברוח הקודש [וכך הכיר את שמו של הנוכרי].

חבר הציע לי לא מזמן, ששורשו של השם מבגאי במילה בג - ולפי אחד משני הפירושים המוצעים למילה בג בביטוי 'פת בג' (דניאל) - בג הוא לחם. אם כן, ייתכן שר"ג התכוון לאיזה 'משחק מילים' - 'לחמי, תרים את הלחם'.
אם כן, מה משמעות מסקנתו של ר"א, שר"ג צפה\כיוון ברוח הקודש?

גיא
ברוך הבא !
(עיין בהנחיות למצטרפים, לא כל כך מסובך לפתוח אשכול, יש הוראות)

תיתי לך שביארת לי את הגמרא.
זה זמן התקשיתי מה משמעותה של רוח הקודש בהקשר זה ?
וכי לשם כך יש דרגה גבוהה כזו כדי לנחש את שמות העומדים מולו ? מה תועלת יש בדבר ? מופת לשמו ?

לאור דבריך יש להבין כי אכן ר"ג התכוון לפנות אליו לפי ההקשר כמו שביארת, נסתיעא מילתא ואכן שמו היה כן.
רוח הקודש אינה נבואה אלא תחושה מכוונת למציאות. (על נבואה יש הרבה אשכולות)  מאיר