הפרימיטיבים מול אנשים מן השורה

צאוט

האם יש לך מושג מה זה סטטיסטיקה?

ובכלל איך הגענו לזה? כל מה שאמרתי הוא שהשימוש בעובדה שאנו לא מכירים כל כך הרבה אלימות מהסוג שהתקשורת מדווחת עליה אצל החרדים שאנו מכירים, כפי שהוא נעשה כאן, זרוע כשלים. מה שייך לכאן השאלה מה קשור לסטטיטיקה (אבל אתה בהחלט טועה בזה, הסטטיטיקה עוסקת בדיוק בשאלות האלה, כיצד להסיק מסקנות מנתונים אמפיריים). תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 05/04/2006 20:48:38

צ'אוטנג,

יש שני כשלים באופן שבו אתה מציג את הדברים. לאחד רמזתי בהודעה בעמוד הראשון, על השני, החמור יותר, הרחיב מציץ_ונפגע.

מה שכתבתי לך קודם היה, שהמונח "החברה החרדית" מטה את הממצאים מלכתחילה. שווה בנפשך שכל חילוני שומר חוק היה חובש מצנפת. עכשיו בוא נקרא לקהילה של חובשי המצנפות "דחלילים" ולאלה שאינם בעלי מצנפות, "תילוניים". בוודאי תסכים איתי בשתי נקודות: ראשית, שיש הרבה יותר פשע בקרב התילוניים מאשר בקרב הדחלילים. שנית, שהממצא הזה חסר ערך שכן הוא כלול בהגדרות הפתיחה.
באותו אופן, יש מנהגים ומעשים שהחברה החרדית לא סובלת. סביר מאד שאדם מרקע חרדי שבוחר בחיי פשע, יעשה זאת מחוץ לחברה שבה גדל. בוודאי תסכים שלפחות באופן תיאורטי, ייתכן שהחברה החרדית נשארת נקיה מפשעים מסויימים רק משום שהיא פולטת את מבצעי הפשעים האלה, הרבה לפני שהם שולחים ידיהם בפשע. מכאן שאם אתה מודד רק את הפושעים בקרב החרדים בפועל, הממצא שלך מזכיר מאד את האבחנה שדחלילים הם שומרי חוק. כמובן שזו הקצנה של המציאות, לצורך חידוד הנקודה, אבל מתוך הדברים אפשר להבין שחרדיות בפועל היא תו תקן להווה(!), בלי אחריות לעתיד. אינך יודע מה הסיכוי שחרדי ידרדר לחיי פשע, אבל אתה יכול להניח בבטחון גדול שאם הוא יעבור תהליך כזה, הכיפה שלו תעלם.

לגבי הנקודה שהעלה מציץ, לא ברור איך אתה יכול לערער עליה. מעבר להסבר הסטטיסטי, האם לא ברור לך שיש קבוצות בתוך מה שאתה קורא "החברה הכללית", שבהן שיעור הפשיעה נמוך לפחות כמו אצל החרדים? מציץ הזכיר את הקיבוצניקים, אפשר להוסיף אליהם טבעונים, יהודים רפורמים, טייסי קרב, עוסקים ביוגה ועוד קבוצה יותר אמורפית שנקראת "אנשים טובים" שאותם קל לזהות אבל קשה להגדיר. החלוקה השרירותית בין "חרדים" לבין "החברה הכללית" היא הנחת המבוקש. לעניין הנידון, ההבדל היחיד בין החרדים לבין שאר הקבוצות הלא אלימות בחברה, הוא התחפושת שמקלה על הזיהוי שלכם.

יבוסי:

אני מסכים לשתי הנקודות. מה שטענתי הוא, שיש כזה מונח ציבור חרדי ויש כזה מונח ציבור חילוני. ועל כן אפשר לעשות חתך סטטיסטי בנוגע לרמת פשע, אחוז בעלי הרכב ומשך זמן נחירה של כל לילה. כתבתי שאם נרצה לפרש את התוצאת הסטטיסטיות ולתת לזה השלכות חברתיות מעבר למה שהסטטיטיקה אומרת, אז נצטרך אל משגיח או ראש ישיבה או לחלופין כתב בעיתון, ואין לזה עניין לסטטיסטיקה.

אז שוב, אני מסכים עם מה שכתבת.

אבל, אם נרצה לעשות הבחנה בין ציבור שומרי תורה ומצוות, אז הסטטיסטיקה הזאת היא המקום להתחיל. היא נותנת חומר למחשבה, מגלה כיווני חשיבה ודרכים יותר נכונים להגיע לתוצאות יותר מדוייקות שיאפיינו את אופי הציבור החרדי לעומת ציבור אחר.

מאיר

מה הכוונה בהבדל מהותי? כפי שכתבתי מקודם לפני שרוצים להשתמש בנתון כלשהו כדי להוכיח משהו, צריך לנסח בדיוק מה הדבר שאותו רוצים להוכיח . לצורך עניינו של האשכול ,נראה שהנידון החל עם קביעתו המכלילה של צאוט לגבי החילונים.צוטנג טען שהתנהגותם של החילונים גרועה משל שבטים פרימיטיביים בגלל שאצלם יש יותר אלימות מאשר אצל דתיים. כלומר רוצים להשתמש בנתון מסויים (שאמנם לא נבדק כמותית, אבל נקבלו כמות שהוא) כדי לתת הערכה מוסרית של החילונים. וזה מגוחך לחלוטין  שהרי בדיוק כמו שהלא דתיים הם קבוצה של אנשים , כך גם הלא קיבוציניקים או הלא טבעוניים או אלה שלא היו בקורס טייס והקבוצות האלה מכילות גם את החרדים. האם יסכים צאוטנג להכללה כזאת מצד קיבוצניק שתכלול אותו עם אלה שבאלימותם הם גרועים משבטים פרימיטיביים? ההבדל הזה בהמשכיות ,במידה והוא קיים, אינו משנה לגבי ההערכה המוסרית.

אם מאידך הנקודה שאותה אתה רוצה להוכיח היא שלהפוך לחרדי היא איסטרטגיה טובה בכדי להוריד את הסיכוי שאחד מצאצאיך יתדרדר לאלימות , אז יש מקום לדון בשאלת ההמשכיות. אבל לפני כן צריך לברר עוד כמה דברים, ובהם מהו הגורם לכך שאצל החרדים יש פחות אלימות , האם זה החינוך,הלכידות החברתית , ההומוגניות , השליטה של החברה על היחיד או אורח החים החרדי כמכלול או אולי דברים אחרים. בלי לענות על השאלות האלה אי אפשר לדעת אם טמון כאן תשובה איסטרטגית לבעיה כלשהי. דוגמה רחוקה קצת, ידוע היטב שאצל אלה שמבקרים פחות אצל רופאים יש פחות חולים , אבל אוי ואבוי למי שיסיק מכאן שהאיסטרגיה להורדת הסיכוי ללכות במחלה היא ללכת פחות לרופאים. יתכן שיש משהו במבנה החברתי החרדי שגורם גם לכך שהם יהיו חרדים וגם לכך שהם יהיו פחות אלימים , אבל אין בזה שום תועלת עבור מי שמאמץ את החרדיות או מרכיב מסויים בחרדיות.

יש אפילו אפשרות עוד יותר קיצונית. להמחשת העניין אשתמש בדוגמה. אני כמעט בטוח שאם ישוו את תוחלת החיים (או את רמת ההשכלה וכדומה) במדינה המפותחת שבה היא הכי נמוכה , היא עדיין תהיה גבוהה מאשר תוחלת החיים הכללית בעולם . אבל זה יהיה מגוחך ללמוד מכך על הצלחתה של המדינה ההיא בתחום הזה . הסיבה לכך שתוחלת החיים במדינה הזאת גבוהה יחסית לתוחלת החיים הכללית , היא בגלל שיש מדינות שמתמודדות עם בעיות מיוחדות כמו מגיפות, מלחמות אזרחים או היעדר תשתיות בסיסיות והם מורידים את תוחלת החיים הכללית . לכן למרות שיחסית למדינות שאינן מתמודדות עם בעיות מיוחדות מדובר בכישלון , הסטטיטיקה תיצור אשליה שמדובר בהצלחה. אותו דבר נכון לגבי האלימות. יתכן שהגורם העיקרי לסוגי האלימות שמדווחים עליהם בתקשורת הם בעיות מיוחדות (כמו אולי קשיי קליטה , שכונות עוני וכדו') שהחברה החרדית במקרה איננה מתמודדת איתם , אבל כך גם קבוצות רבות אחרות. יתכן שיחסית לקבוצות שאינן מתמודדות עם בעיות מיוחדות , לא מדובר בסיפור הצלחה מיוחד.

כל זה אומר שכדי לדבר על סוגיית האלימות וגורמיה, צריך לדעת הרבה יותר על התופעה . הידיעה שרוב מקרי האלימות המדווחים בתקשורת הם אצל לא חרדים , פשוט אינו מקדם את ההבנה של הנושא כמעט במאומה.

הגורם העיקרי לאלימות של עבריינים (לא אלימות אידיאולוגית) הוא השילוב בין אישיות אנטי חברתית, מנת משכל נמוכה וחברה עם משטר מתירני.