בית פורומים עצור כאן חושבים

השואה האם האל ראה ושתק?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/5/2006 13:59 לינק ישיר 

ר' מיכי

וממני התייאשת?

כנראה זה חטאי או שזה מבחירתך




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2006 15:34 לינק ישיר 


אידך

 בלא להכנס לנושא הדיון , הנבואה על השואה, ואפילו הקמת המדינה בעקבותיה היא בפרשת האזינו  *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

דברים פרק לב

 

(כא) הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא אֵל כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא עָם בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם:

(כב) כִּי אֵשׁ קָדְחָה בְאַפִּי וַתִּיקַד עַד שְׁאוֹל תַּחְתִּית וַתֹּאכַל אֶרֶץ וִיבֻלָהּ וַתְּלַהֵט מוֹסְדֵי הָרִים:

(כג) אַסְפֶּה עָלֵימוֹ רָעוֹת חִצַּי אֲכַלֶּה בָּם:

(כד) מְזֵי רָעָב וּלְחֻמֵי רֶשֶׁף וְקֶטֶב מְרִירִי וְשֶׁן בְּהֵמוֹת אֲשַׁלַּח בָּם עִם חֲמַת זֹחֲלֵי עָפָר:

(כה) מִחוּץ תְּשַׁכֶּל חֶרֶב וּמֵחֲדָרִים אֵימָה גַּם בָּחוּר גַּם בְּתוּלָה יוֹנֵק עִם אִישׁ שֵׂיבָה:

(כו) אָמַרְתִּי אַפְאֵיהֶם אַשְׁבִּיתָה מֵאֱנוֹשׁ זִכְרָם:

(כז) לוּלֵי כַּעַס אוֹיֵב אָגוּר פֶּן יְנַכְּרוּ צָרֵימוֹ פֶּן יֹאמְרוּ יָדֵינוּ רָמָה וְלֹא יְדֹוָד פָּעַל כָּל זֹאת:

(כח) כִּי גוֹי אֹבַד עֵצוֹת הֵמָּה וְאֵין בָּהֶם תְּבוּנָה:

(כט) לוּ חָכְמוּ יַשְׂכִּילוּ זֹאת יָבִינוּ לְאַחֲרִיתָם:

(ל) אֵיכָה יִרְדֹּף אֶחָד אֶלֶף וּשְׁנַיִם יָנִיסוּ רְבָבָה אִם לֹא כִּי צוּרָם מְכָרָם וַידֹוָד הִסְגִּירָם:

(לא) כִּי לֹא כְצוּרֵנוּ צוּרָם וְאֹיְבֵינוּ פְּלִילִים:

(לב) כִּי מִגֶּפֶן סְדֹם גַּפְנָם וּמִשַּׁדְמֹת עֲמֹרָה עֲנָבֵמוֹ עִנְּבֵי רוֹשׁ אַשְׁכְּלֹת מְרֹרֹת לָמוֹ:

(לג) חֲמַת תַּנִּינִם יֵינָם וְרֹאשׁ פְּתָנִים אַכְזָר:

(לד) הֲלֹא הוּא כָּמֻס עִמָּדִי חָתֻם בְּאוֹצְרֹתָי:

(לה) לִי נָקָם וְשִׁלֵּם לְעֵת תָּמוּט רַגְלָם כִּי קָרוֹב יוֹם אֵידָם וְחָשׁ עֲתִדֹת לָמוֹ:

(לו) כִּי יָדִין יְדֹוָד עַמּוֹ וְעַל עֲבָדָיו יִתְנֶחָם כִּי יִרְאֶה כִּי אָזְלַת יָד וְאֶפֶס עָצוּר וְעָזוּב:

(לז) וְאָמַר אֵי אֱלֹהֵימוֹ צוּר חָסָיוּ בוֹ:

(לח) אֲשֶׁר חֵלֶב זְבָחֵימוֹ יֹאכֵלוּ יִשְׁתּוּ יֵין נְסִיכָם יָקוּמוּ וְיַעְזְרֻכֶם יְהִי עֲלֵיכֶם סִתְרָה:

(לט) רְאוּ עַתָּה כִּי אֲנִי אֲנִי הוּא וְאֵין אֱלֹהִים עִמָּדִי אֲנִי אָמִית וַאֲחַיֶּה מָחַצְתִּי וַאֲנִי אֶרְפָּא וְאֵין מִיָּדִי מַצִּיל:

(מ) כִּי אֶשָּׂא אֶל שָׁמַיִם יָדִי וְאָמַרְתִּי חַי אָנֹכִי לְעֹלָם:

(מא) אִם שַׁנּוֹתִי בְּרַק חַרְבִּי וְתֹאחֵז בְּמִשְׁפָּט יָדִי אָשִׁיב נָקָם לְצָרָי וְלִמְשַׂנְאַי אֲשַׁלֵּם:

(מב) אַשְׁכִּיר חִצַּי מִדָּם וְחַרְבִּי תֹּאכַל בָּשָׂר מִדַּם חָלָל וְשִׁבְיָה מֵרֹאשׁ פַּרְעוֹת אוֹיֵב:

(מג) הַרְנִינוּ גוֹיִם עַמּוֹ כִּי דַם עֲבָדָיו יִקּוֹם וְנָקָם יָשִׁיב לְצָרָיו וְכִפֶּר אַדְמָתוֹ עַמּוֹ: פ

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2006 16:18 לינק ישיר 

ויקרב את קרבן העם

ויקרב את קרבן העם.
ויקריבו לפני ה' אש זרה אשר לא ציוה אתם
וייקחו את שעיר החטאת  אשר לעם וישחטהו
ואת הבשר ואת העור שרפו מחוץ למחנה
ותצא אש מלפני ה' ותאכל אותם וימתו לפני ה'

ועשה את קרבן העם וכפר בעדם כאשר ציוה ה'
ואחיכם כל בית ישראל יבכו את השרפה אשר שרף ה'
הוא אשר דבר ה' לאמר בקרבי אקדש ועל פני כל העם אכבד


וידם אהרן.

(אולי בהקשר לאשכול הזה יובן השיר)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2006 16:39 לינק ישיר 

ברשות בעלבעמיו, מושחלים כאן הלינקים לאשכולות הנוגעים לשואה.

חורבן פיזי, חורבן רוחני וזכרון הלכתי (זריחת_עץ)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=539217

מי באמת שרד את השואה? (מוישהגרויס)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=397232

אסתר פרבשטיין, "בסתר רעם" (על השואה) (זאב_טורף)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=470017

סדרת ספרים חדשה על היהדות החרדית בשואה (maranan)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=530184

משיב חכמים אחור ודעתם יסכל (נישטאיך)
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1037362

היכן אפשר למצוא את דרשת כ"ק אדמו"ר מבולגרי (חלמישצור)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=747288

הלב לא מסוגל להבין ולעקל ... (10eli)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=900823

אלוקים, תמים פעלו והשואה (יענטע)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=153963

יום השואה ממבטים שונים (ווטו1)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=901317

מרד גטו וארשה - התאבדות או קידוש השם? (חבצל_ת)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=899539

הצלה בשואה על ידי הציונים (זריחת_עץ)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1054903

כעשרים אלף.... - חללי המדינה לעומת חללי השואה (מוישהגרויס)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=408967

לא היתה שואה! / אורי צבי גרינברג (Shlomo_L)
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1366201

לייבוביץ: תשובתו לשואה (למך)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=349470

תוקן על ידי - עצכח - 11/06/2006 8:22:01



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2006 16:42 לינק ישיר 


הרב מיכי,
בעיני אותם המתקשים, האם עבודת אלילים, ואפילו המונית, היא חטא המצדיק את העונשים האיומים המתוארים בתוכחה? והרי בעיקר על כך התורה מבטיחה אותם. אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2006 16:44 לינק ישיר 


איכה

 זוהי פרשנות לא נכונה של מות שני בני אהרון . לא מדובר כאן באסון לאומי ולא בחורבן העם .

 מות שני בני אהרון היה ארוע טרגי בעיתוי שהעיב על שמחת חנוכת המשכן . ולא יותר .  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2006 17:10 לינק ישיר 

פוגת-מוות

חָלָב שָׁחֹר שֶׁל שַׁחַר אנַחְנוּ שׁוֹתִים עִם עֶרֶב
שׁוֹתִים צָהֳרַיִם וָבֹקֶר שׁותִים עִם לַיְלַה
שׁוֹתִים וְשׁוֹתִים
כּוֹרִים בּוֹר קֶבֶר בָּרוּחַ שָׁם שׁוֹכְבִים לֹא צָפוּף
אִישׁ גָּר בַּבַּיִת וְהוּא מְנַגֵּן בִּנְחָשִׁים הוּא כּוֹתֵב
כּוֹתֵב לְגֶרְמַנְיָה בִּשְׁעַת דִּמְדּוּמִים זְהַב שְׂעָרֵךְ מַרְגָּרִיטָה
כּוֹתֵב וְיוֹצֵא אֶת הַבַּיִת רוֹשְׁפִים כּוֹכָבִים
הוּא שׁוֹרֵק לִכְלָבָיו שֶׁיָּבוֹאוּ
שׁוֹרֵק לִיהוּדָיו שֶׁיֵּצְאוּ וְיִכְרוּ בֶּעָפָר בּוֹר קֶבֶר
פּוֹקֵד עָלֵינוּ פִּצְחוּ בִּנְגִינוֹת לַמָּחוֹל

חָלָב ׂשַחֹר ׂשֶל ׂשַחַר אנַחְנוּ ׂשוֹתִים אוֹתְךָ לַיְלָה
שׁוֹתִים צָהֳרַיִם וָבֹקֶר ׂשוֹתִים עִם עֶרֶב
שׁוֹתִים וְשׁוֹתִים
אישׁ גָּר בַּבַּיִת וְהוּא מְנַגֵּן בִּנְחָשִׁים
הוּא כּוֹתֵב כּוֹתֵב לְגֶרְמַנְיָה בִּשְׁעַת דִּמְדּוּמִים זְהַב שְׂעָרֵךְ מַרְגָּרִיטָה
אֵפֶר שְׂעָרֵךְ שׁוּלַמִּית אנַחְנוּ כּוֹרִים בּוֹר קֶבֶר בָּרוּחַ שָׁם שׁוֹכְבִים לֹא צָפוּף

הוּא קוֹרֵא הַעמִיקוּ לדקׂר בְּמַלְכוּת הֶעָפָר אַתֶּם וְאַתֶּם שָׁם וְשִׁירוּ נַגְּנוּ
הוּא שׁוֹלֵח ידוֹ לַבַּרְזֵל בַּחגוֹר וּמֵנִיף בְּיָדוֹ וְעֵינָיו תְּכֻלוֹת
הַעמִיקוּ לִדְקׂר בָּאֵתִים אַתֶּם וְאַתֶּם שָׁם הַמְשִׁיכוּ נַגְּנוּ לַמָּחוֹל

חָלָב שַׁחֹר שֶׁל שַׁחַר אנַחְנוּ שׁוֹתִים אוֹתְךָ לַיְלָה
שׁוֹתִים צָהֳרַיִם וָבׂקֶר שׁוֹתִים עִם עֶרֶב
שׁוֹתִים וְשׁוֹתִים
אִישׁ גָּר בַּבַּיִת זְהַב שְׂעָרֵךְ מַרְגָּרִיטָה
אֵפֶר שְׂעָרֵךְ שׁוּלַמִּית וְהוּא מְנַגֵּן בִּנְחָשִׁים
הוּא קוֹרֵא הַמְתִּיקוּ יוֹתֵר לְנַגֵּן אֶת הַמָּוֵת הַמָּוֵת אָמָּן מִגֶּרְמַנְיָה
הוּא קוֹרֵא הַאפִילוּ יוֹתֵר לִפְרֹט עַל כִּנוֹר וְאַחַר תַּעלוּ כֶּעָשָׁן בָּאוִיר
וּבוֹר קֶבֶר לָכֶם בֶּעָנָן שָׁם שׁוֹכְבִים לׂא צָפוּף

חָלָב שַׁחֹר שֶׁל שַׁחַר אנַחְנוּ שׁוֹתִים אוֹתְךָ לַיְלָה
שׁוֹתִים צָהֳרַיִם הַמָּוֵת אָמָּן מִגֶּרְמַנְיָה
שׁוֹתִים אוֹתְךָ עֶרֶב וָבֹקֶר שׁוֹתִים וְשׁוֹתִים
הַמָּוֵת אָמָּן מִגֶּרְמַנְיָה עֵינָיו תְּכֻלוֹת
הוּא קוֹלֵעַ בְּךָ כַּדּוּר שֶׁל עוֹפֶרֶת הוּא קוֹלֵעַ בְּךָ בִּמְדֻיַּק
אִישׁ גּר בַּבַּיִת זְהַב שְׂעָרֵךְ מַרְגָּרִיטָה
הוּא מְשַׁלֵּחַ בּנוּ כְּלָבָיו נוֹתֵן לָנוּ קֶבֶר בָּרוּחַ
מְנַגֵּן בִּנְחָשִׁים וְחוֹלֵם הַמָּוֵת אָמָּן מִגֶּרְמַנְיָה

זְהַב שְׂעָרֵךְ מַרְגָּרִיטָה
אֵפֶר שׂעָרֵךְ שׁוּלַמִּית

פאול צלאן




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2006 20:06 לינק ישיר 

אידך,
אכן. זהו עונש על חטא חמור מאד, לפחות בעיני התורה (לא מזמן היה כאן אשכול שדן בשאלה מה החומרה של חטאי ע"ז. ושם מילתי אמורה שיש היבט מוסרי בע"ז הקדומה שכיום איננו, ולכן, כמו גם מסיבות נוספות, קשה לנו להבין את חומרת העניין).

כמתעסק,
אחר בקשת המחילה, באמת חשתי שמיצינו. העמדה שלי נראית לי עקבית, אף כי לא נותנת תמונה מלאה ומדעית. העובדה שאני לא יודע ולא  מתיימר לדעת מתי יש התערבות של הקב"ה ומתי לא, אינה אומרת שהטענה בדבר אי התערבות אינה עקבית.
המודלים שהצעתי לא היו אמורים לתת לי שום הקשר לאירועים קונקרטיים. אני הקטן לפחות לא רואה שום הקשר כזה (אפילו אצל חז"ל לא ברור לי כיצד הוא הצליחו לראות). הם אמורים לתת לי מענה כללי לשאלות תיאורטיות כלליות בלבד (כיצד ייתכן רוע מלמעלה וכו').

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2006 20:21 לינק ישיר 


ברור שבעיני התורה זהו חטא חמור מאוד ( א יענע חידוש...). אבל מה ששאלתי היה מצד התודעה המודרנית. נניח שאדם מודרני היה רואה את החטא החמור, ובעקבותיו את העונש הנורא הכתוב בתורה (שאיננו רחוק מאוד ממוראות השואה); האם היה מסכין לקבל זאת? האם לא היה רואה בכך פגם ב"צדק האלוקי"?

אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2006 20:52 לינק ישיר 

ר' מיכי

כאמור, הטענה בדבר אי התערבות תהיה עקבית אילו לא תיישם אותה גם לכיוון החיובי, וכפי שכתבתי לעיל.

תודה על הידרשותך עד כה, ואכן נראה שמיצינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/5/2006 02:13 לינק ישיר 

ר' מיכי.

(סליחה שאני מעורר שוב את הנושא)

מדוע את הרוע שבשעובד מצרים אפשר לייחס לקב"ה ואת שבשואה לא?

הצעתי (2 דפים אחורה) את האפשרות שהקב"ה לא מונע מאיתנו בחירות רעות אך מונע מאיתנו את תוצאותיהן כשהן אמורות לפגוע באחר.  כאן לכאורה הדחיקה קשה יותר: זה לא הגיוני, הרי מתוך 2000 בני אדם שכוונו רובה לעבר אדם אחר, 1995 הצליחו להורגו.  האם יתכן שהם החליטו לרצוח בדיוק את אלה שהיו צריכים למות? 

נראה לי שאת חוסר ההגיון הזה לכאורה, אפשר ליישב אם נאמר שההתערבות של הקב"ה היא פנימית יותר, בהלך רוחו ומחשבתו של האדם (כעין הכבדת לב פרעה והפוך) ולאו דוקא בקלקול רובים.  הקב"ה ראה (וגם אם לא יודע את העתיד, אז באותו הרגע קרא את המחשבה) שראובן עומד לרצוח את שמעון, וריכך את ליבו באותו הרגע כי שמעון לא ראוי להרצח.  מה עם חופש הבחירה של ראובן?  יתכן והקב"ה ידע (בעתיד) להזמין לו את אותו הרהור כשיתקל באדם שכן ראוי להרצח (ואז יעמוד ראובן בנסיון) ויתכן וזכות כלשהי של ראובן תמנע ממנו את הרציחה (בדיוק כמו אדם שלא הצליח לירות).

ההסבר הזה נראה לי הרבה יותר הגיוני לאחר שברור לנו שגם מהקב"ה יוצא רוע (והזכירו את הרוע שבפרשת התוכחה וגם בלעדיו הבנתי משיטתך שכל הרג שאינו במזיד מכוון מלמעלה)

ההסבר הזה הופך את הקב"ה ליותר פעיל ואת האדם ליותר מוגבל.  יתכן וכשתעמוד מול אדם שבקושי מאמין (ואולי הם ה"המתקשים"?) בקיומו של הקב"ה. יקל יותר להציג בפניו את ההשקפה שהצעת, שכן ישמע לו מוזר לחשוב על כך שהקב"ה מתערב לו גם במחשבות.
אך לנו, שברור לנו שהקב"ה כן מצמצם לנו את הבחירה באופן תמידי (לפחות במספר תחומים, אדם עני מוגבל כספית, חלש מוגבל פיזית וכן בתחומים שונים ודקים) -ואפילו מזיז את ענינו לעבר קופסת גפרורים הזרוקה ברחוב- , הגיוני יותר שנראה את הרע כמכוון מלמעלה.


מדוע בכלל לנסות לענות על שאלות כאלו?

אנסה במשל:
אביו של ראובן סיפר לבנו שרגע לפני שיעזוב את הבית ידאג להשאיר לו 2000$ בביתו.  ראובן ושאר אחיו נכנסו לביתו ביום בו עזב אביו את ביתו ומצאו את ה 2000$ מפוזרים על הרצפה.  לראובן ברור שהכסף מיועד לו והוא אסף אותו מיד לארנקו והסביר לאחיו שאבא אמר לו שהוא מתכוון להשאיר לו 2000$. 
האחים שאלו את ראובן "מדוע הכסף היה מפוזר על הרצפה? " האם אין זה אומר שהכסף נפל בטעות ולא הושאר בכוונה עבורך? 
ראובן לעולם לא ידע מדוע הכסף הושאר על הרצפה אך הוא יתאמץ למצוא אפשרות הגיונית (ואולי הכי הגיונית) כדי ליישב לעצמו (ואולי אף להם) את שאלת אחיו.

אותו הדבר לגבינו. לעולם לא נדע באמת את דרכו של הקב"ה אך ראוי שכדי להסיר מעצמנו קושיות, נמצא לפחות את האפשרות ההגיונית ביותר. ובפרט כשברור לנו שדרך הנהגתו של הקב"ה לא נבחרה במקרה (כעין רוח שהעיפה את ה 2000$ לרצפה) אלא קיימת הנהגת צדק כלשהי שכוונה מלכתחילה. והשאלה היא רק אם זכינו להבינה כשניסינו למצוא אפשרות הגיונית או שמא ישנה אחרת. גם את ההגיון ויכולת החשיבה קבלנו מהקב"ה ואולי (רק אולי) כוון מלמעלה שההגיון שלנו יוכל להבין (ע"י מאמץ וחשיבה) את דרכו של הקב"ה, מעצמו? ושוב יתכן ובידינו רק להגיע לאפשרות שתספק תשובה לקושיית עצמנו בלבד (ואינה אמיתית).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > השואה האם האל ראה ושתק?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.