|
|
| נשלח ב-14/5/2006 22:36 |
 |
| |
מיכי,
אני לא בטוחה שאתה צודק.
אדם יכול לכתוב יצירה דמיונית לחלוטין ועדיין היא תהיה כנה. הכנות קשורה בסגנון, יותר מאשר בתוכן. סגנון חקייני (כדוגמת זה שיש לסבתו, לטעמי) אינו משדר כנות, גם אם הוא מתאר מציאות ריאלית מבחינתו (וגם על זה יש לי ספקות, אבל זה פחות מעניין אותי).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2006 23:11 |
|
| |
אמשלום,
אז במה אני לא צודק? הרי זה גופא מה שאמרתי, ואת אמרת הפוך. להלן הציטוטים הרלוונטיים:
בנאי מתגעגע לילדותו שלו וסבתו מתגעגע לדמיונותיו. זה לא פוסל את היצירה מלכתחילה, אבל זה מוריד מרמת הכנות והאמינות שלה.
ואילו אני אמרתי:
שנית, אני לא חושב שכנות קשורה לריאליזם. אין כל מניעה שיהיו געגועים כנים למחוזות דמיון, ובודאי למחוזות שבהם הדמיון הוא מקרי ולא מהותי. האם קורא של עגנון (להבדיל מעגנון עצמו) לא יכול להתגעגע לבוטשאטש? ואפילו אם שמו הוא סבתו לא עלינו.
ועוד:
אבל זה כן קריטריון לכנות. ובפרט לאור הנחתך (המופרכת לטעמי) שכנות דורשת (או לפחות נתמכת ב) היכרות וריאליות.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2006 23:19 |
|
| |
מיכי
הכנות היא מטבעה ספקנית,לעולם לא נחרצת,לעולם לא חד מימדית
ולא חד ערכית. בתיאור כנה יש שיקוף של כל הרבדים,הטוב והרע
הטוב שברע הרע שבטוב,אורות וצללים.
השמאלציות (ואין לה קשר לנוסטלגיה) לעולם לא מאוזנת ,לעולם לא
מרובדת,גם הצללים והרוע , במידה והם קיימים מרוככים ,מעובדים,
כמעט דידקטיים,
שלום עליכם,כולו נוסטלגיה, ואין בו גם שמץ של שמאלץ (להוציא אווזים
של חנוכה עד פסח)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2006 23:25 |
|
| |
לונלי דאב,
צחוק בצד (הייתי שולחת אליך כמה סמיילים חביבים, אבל מוזילה לא מאפשרת לי...).
אבל ברצינות, עם כל הריחוק התרבותי, ה"בושמן" הבני ברקי לא ידמה ולא ישווה לבושמן המקורי.
איך תדע שמה שמרטיט את לבך הוא משהו כלל אנושי?
יש לי חשש שמא אולי יש כאן גישה תרבותוצנטרית (מילה שהמצאתי ברגע זה), שאומרת שמה שמרגש אותך,
חזקה עליו שירגש כל אדם. הכצעקתה?!
[ושוב - זו לא שאלה מתחכמת, אני באמת שואלת את עצמי]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2006 23:44 |
|
| |
שחרית, וכי למה לא ידמה ולא ישוה?
גם אני וגם הבושמן קטנים ,שחורים,
ובעיקר באים מרקע תרבותי רחוק כרחוק
מזה של האיטלקי, ואף על פי כן האיטלקי
מדהים אותי, למה שלא אסיק שהוא עשוי
להדהים גם אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2006 23:58 |
|
| |
אמשלום
זה לא דיון על טעם וריח.
רציתי להראות שתי מגמות של שני יוצרים המתארים את אותה תרבות. האחד מעמיד אותה כחויה החושית גרידא, והשני מעמיד אותה בשיח עם רבדים אחרים (ונאלץ קצת לפנטז בשביל זה). גישה אחת מעמידה את העבר בפורמלין והשניה כחומר חי אורגני שעשוי לשנות צורה מבלי לאבד ישותו.
דבריך אינם מובנים כל צרכם:
הדמיון הוא חוסר כנות... אבל יצירה דמיונית יכולה להיות כנה.
לא המסר אלא הסגנון מהווה קריטריון... אבל זה לא מעניין אותי שהסגנון הוא תיאור של עולם ממשי.
ואל תבלבלו אותי עם עובדות - הוא חקיין של עגנון.
מותר לא לאהוב את יצירתו של סבתו גם בלי נימוקים כאלה.
תוקן על ידי - לבהעיברי - 15/05/2006 0:01:39
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 00:15 |
|
| |
לונלי,
ייתכן שאנחנו צריכים לסנכרן מושגים. כנות היא התאמה למשהו, והשאלה היא למה. אתה כנראה מניח שהיא התאמה למציאות, ובכל מציאות יש אורות וצללים. אבל זה נכון לספר היסטוריה, ולא ליצירה ספרותית. לעומת זאת, אני מניח שהיא יכולה להיות גם התאמה לתחושות נוסטלגיות סובייקטיביות, כל עוד היא מבטאת אותן באמת ובאופן ישר ונאמן, וגם אם הן כלל וכלל לא מתאימות למציאות המרובדת. מדוע מי שיש לו נוסטלגיה חייב לזכור גם את הצללים כדי להיות כן?
אני נזכר כעת בבית המדרש של ביאליק, שנשמע לי נוסטלגי, וגם אמיתי וכן, ובכל זאת אם אני זוכר נכון אין שם צללים אלא בעיקר אורות. והרי ביאליק עצמו ודאי לא חשוד שלא ראה צללים בבית המדרש הישן. אם כן, השיר הזה אינו תואם למציאות, ואפילו לא לחווייתו שלו אודותיה. זה תואם למה שהוא רצה להביע באותו שיר, ותו לא. ועדיין זה כן לגמרי.
כל זה נכתב רק על סמך הזיכרון, אולי בפועל נמצאים שם גם צללים שאני לא זוכר. אבל העובדה שזוהי ההתרשמות שלי אומרת שאין קשר בין כנות למציאות וליושר התיאור.
לא אמרתי שיש קשר בין שמאלץ לנוסטלגיה. והעובדה שאצל שלום עלייכם יש נוסטלגיה בלי שמאלץ גם לא מהווה ראיה לכך שאין נוסטלגיה שהיא כן שמאלץ. על כן לא הבנתי את טענתך זו.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 06:55 |
|
| |
מיכי,
אכן, בהודעתי הראשונה לא הבהרתי עצמי כראוי. אני חושבת שגם בסיפור דמיוני יכולה להיות כנות וזה תלוי בסגנון.
לבהעברי,
א. ראה דברי למיכי לעיל.
ב. הסגנון ה"עגנוני" של סבתו הוא חיקוי (לענ"ד). ככל חיקוי, הוא ירוד מן המקור ואינו משתווה לו. ההבדל בין חיקוי לפאראפראזה הוא בסוג של מודעות עצמית שיש בשני, המשתמש במקור ו"משחק" איתו. אצל סבתו לא מצאתי פאראפראזה, אלא חיקוי נטו.
ג. אני לא חוזרת בי מנימוקי לגבי רדידותו של סבתו בספריו, ולגבי חוסר הכנות הנשקפת בהם - אין בהם ולו טיפה של מודעות (לטעמי, גם לא מן הסוג שאתה מדבר עליו, שהוא מעין נוסטלגיה עם פרספקטיבה), ואף לא שמץ של בגרות (המסוגלת לראות את הדברים מעיניים של "היום" המבינות שיש ביחס לעבר הרבה מעבר לגעגוע נטו). לכן, לענ"ד, הם ראויים אולי לנוער, אבל לא לאדם בוגר שיש לו פרספקטיבה ספרותית רחבה.
ד. איני חושבת שיצירתו של בנאי (בשירים. על ה"גשש" יש לי עמדות אחרות) היא מדהימה באיכותה, אבל אני כן מזהה בה כנות, גם בגלל המודעות לפערים שבין העבר לבין ההווה.
לונלי,
לענ"ד, כל נוסטלגיה היא שמאלץ. תיאורי עבר (גם כזה שהוא אוטוביוגרפי), אינם מחוייבים להיות נוסטלגיים. הם יכולים להיות בעלי מימד של הומור עצמי, ביקורת עצמית, פרספקטיבה בוגרת וכו'. אצל שלום עליכם יש את כל אלה - יש בו גם געגוע (אבל גם הגעגוע שלו מורכב, כיוון שהוא כתב על החיים בימיו ממש, וכבר מתגעגע אליהם - יש בזה תחכום גדול, וביקורת בלתי נסתרת כלל), אבל גם הומור עצמי וביקורת עצמית. קשה לקרוא לסיפוריו "נוסטלגיה". ייתכן שהקוראים אותו ממרחק של מאה שנה (ואחרי השואה הנוראה), נוטים להתעלם מן הביקורת ומן המורכבות ולשקוע בנוסטלגיה, אבל זו בהחלט לא מבטאת את הקול השלם שלו.
והכל, כמובן, לענ"ד ולטעמי האישי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 18:47 |
|
| |
לאחר מיצוי הדיון על סבתו.
הייתי רוצה להפנות אתכם שנית לבעיה שעורר אוסו בוקו:
יצירה חרדית/דתית שאינה שאבלונית ומגוייסת, היכי דמי?
האם צריך לה? (לדעתי כן כמו שהארכתי באשכול זה)
האם באי מגוייסות היא תשאר דתית או שדתיות יוצרה תהיה אקראית?
האם כדי לשמור על אי מגוייסות מצד אחד ודתיות מהותית מאידך יש הכרח (לא אפשרות) שהיא תביע עמדה ביקורתית כלפי הדת או מוסדותיה (כספרות ההשכלה למשל)?
תוקן על ידי - לבהעיברי - 15/05/2006 19:28:59
|
|
|
|
|
