בית פורומים עצור כאן חושבים

הונאה בהפרטה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/5/2006 00:54 לינק ישיר 

גו"ג,

ההשוואה המפורטת בין שני הבנקים אינה במקומה.

(א) אני, ונ"ל שמרבית החברים כאן, לא מכירים את הפרטים לאשורם. אין לי מושג איזה בנק ריוחי יותר, כמה מקבל מנהל מדרג ביניים בבנק הפועלים, ולמה שרי אריסון לא זורקת את שלמה נחמה הבזבזן ולוקחת במקומו פועל זר סיני.

(ב) זה גם לא רלוונטי, כי מקרה פרטי לא בהכרח מוכיח / סותר תיאוריה.

(ג) סתם ככה, בראש הבנק לפיתוח התעשיה, שגם הוא שייך לממשלה, הועמד רענן כהן. הכישורים היחידים שלו לצורך מילוי תפקידו: פוליטיקאי.

(ד) מה לעשות, הממשלה לא יודעת לנהל עסקים. העובדה שבנק נמכר בזמן שהוא מצליח כלכלית לא אומרת שהוא מנוהל טוב. יהיה ממש טפשי לומר, שרק גופים שהתמוטטו לגמרי ימכרו.

(ה) המשקיעים, לעומת זאת, קונים עסק בעל פוטנציאל, וההשקעה היא לפי הפוטנציאל, החזון, או התחזית.

נוהל שכן זה כאן!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-16/5/2006 07:00 לינק ישיר 

"לא תמיד הכסף שמקבלים או נותנים הוא הקובע" - נכון, אבל גם הרווחיות הכלכלית של המפעל היא לא הדבר היחיד שקובע. זה אחד השיקולים, וזה אחד השיקולים. בתור אזרח במדינה, אני באופן עקיף אחד הבעלים של כל החברות הממשלתיות. אם חברה ממשלתית מרוויחה, הרווחים נכנסים לקופת המדינה וגם אני מרוויח מזה. אם מוכרים את החברה בזול, אז ייתכן שהבעלים החדשים יצליחו להרוויח יותר, אבל לא כל הרווחים האלה ייכנסו לקופת המדינה, אלא רק בערך 50% מהם (מס הכנסה). כך שאם מעריכים שהרווחים יהיו גדולים פי 2 או יותר, אז זה משתלם לי ואני מוכן להשלים עם המחיר הנמוך. ואם הרווחים יהיו גדולים יותר אבל פחות מפי 2, אז זה לא משתלם לי, ואני מוכן להסכים לעיסקה הזו רק אם המחיר מספיק גבוה, כך שהוא מפצה על הפסד הרווחים (המספרים מקורבים, אל תתפוס אותי באחוז). כך לדעתי צריך להתייחס לשני השיקולים הללו ביחד - שיקול היעילות ושיקול המחיר. וכמובן שיש שיקולים נוספים, מעבר לשני השיקולים הללו.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-17/5/2006 11:00 לינק ישיר 

.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

כמה הערות והארות:

 

1.      חברה ממשלתית היא חברה הנמצאת בבעלות ממשלת ישראל. דרכי התנהלותה של חברה כזו מוסרים באמצעות חוק החברות הממשלתיות ושאר החוקים הנוגעים להתנהלות חברות. התערבות הפוליטיקאים בניהול החברה אמורה – תאורטית – להיות מוגבלת ונתונה לפיקוח.

 

2.      למדינה יש אינטרסים חברתיים-כלכליים רבים, והקמה של חברה ממשלתית, או המשך החזקתה של חברה כזו, אמורים להיות בהתאם לאינטרסים אלו. הרווח המופק מהחזקת החברה, הוא רק אחד ממכלול הגורמים שיש לקחתם בחשבון.

 

3.      הפרטה של חברה ממשלתית משמעותה העברת הבעלות על החברה מידי הממשלה לידיים פרטיות. הפרטה יכולה להתבצע בדרך של מכירה פרטית, בדרך של מכירת המניות לציבור משקיעים בבורסה, בשילוב של דרכים אלו ובדרכים נוספות.

 

4.      הסיבות להפרטת חברה הן רבות. מעורבות עמוקה של הממשלה בפעילות הכלכלית במשק, מזיקה. נזק זה אינו רק תאורטי, אלא גם הוכח אמפירית במדינות רבות, החל בגוש הקומוניסטי וכלה במדינות המערב. הבה יקח דוגמא קטנה. למשל: הדברת עשבים:

 

עד לפני אי-אלו שנים, ממשלת ישראל החזיקה בבעלותה חברה בשם "החברה להדברת עשבי בר בע"מ". חברה זו סיפקה שרותי הדברה, במקביל לכמה וכמה חברות פרטיות שהיו פעילות בתחום. מבחינות מסויימות, היו יתרונות לא הוגנים בתחרות בין החברה הממשלתית לבין החברות הפרטיות. למשל, בגיוס אשראי מהבנקים, עלות הגיוס שלה קטנה יותר, משום שהבנקים מאמינים שהמדינה תערוב לחובות. הגישה של החברה למכרזים ממשלתיים היתה קלה יותר ("הם משלנו"), ועוד. אין צורך להרחיב, אך נקח דוגמא עכשווית, מהרדיו של הבוקר:

בגלי צה"ל מפרסמים פרסומות מסחריות. המשמעות: רשת שנמצאת בבעלות של משרד הבטחון, שיכולה לגבות מחירים נמוכים יותר עבור פרסום רדיו ארצי (פטור ממע"מ, חיילים בסדיר במקום עובדים בשכר וכו'), "גוזלת" נתח של שוק הפרסום מרשתות רדיו אזוריות, כאלו המשלמות דמי זכיון, משכורות וכו'.

 

יש סיבות נוספות למכירה של חברה ממשלתית, אזכיר בקצרה רק כי הדירקטורים בחברה ממשלתית מתמנים על ידי השר (דרך נפלאה למתן תגמול למקורבים, דוגמאות בהזדמנות אחרת), ומי שיודע מה קורה בתחום זה, מבין כי אין צורך להכביר מלים. וכן, כשחברה ממשלתית נקלעת לחובות, יש יותר סיכוי שהמדינה תשלח ידה לכיס, ותכסה את החוב. דבר זה גורם מראש להתנהלות בזבזנית ולא יעילה של החברה.

 

בקיצור, לפעמים משתלם למכור, אפילו בחינם, חברה ממשלתית, רק כדי למזער נזקים.

 

דוגמא: כשחברת אל-על נמכרה לציבור, היו לה חובות של מיליארד דולר.

 

 

5.      שווי חברה: אין דבר כזה. תאורטית, חברה צריכה להיות שווה כיום, את הערך הנוכחי של סך ההכנסות שתכניס מעתה ועד עולם. מישהו נביא ויודע לנבא דבר זה? מי שהסתובב פעם בשוק ההון, יודע כי האתיקה של רוב "מעריכי השווי" (כך נקרא תחום זה), גורמת לפוליטיקאי הישראלי המצוי להראות ישר דרך. אם אין שווי לחברה, קשה לדבר על הונאה, או על שתות למקח. פעמים רבות, גם הידיעות הנקראות בעתונים אודות מכירת חברה מתחת לשוויה, נובעות מחוסר מקצועיות של הכותב. אגב, אני לא בטוח שבזריקת קוביה תתקבל תוצאה פחות טובה – כאן לפחות אין אינטרס כלכלי מאחורי חוות הדעת של מעריך השווי.

 

6.      המבנה המשפטי של חברות בע"מ, קובע שהן ישות בפני עצמה. לפני כל ניתוח הלכתי של נושא ההפרטה, הייתי רוצה לראות מישהו שמצליח להסביר לי מהו מעמדה של ישות משפטית שהיא חברה בע"מ, מבחינת הדין העברי.

 

7.      הנסיון האמפירי מראה שממשלתנו, על פי רוב, היא בעלים שמתערב בניהול. אותו נסיון גם מראה כי כמעט אף פעם ההתערבות אינה לטובתה של החברה.

 

8.      אנא, אל תכתבו על חברה מסויימת שהיא "יעילה יותר" או "רווחית יותר", בלי שקראתם לפחות את הדוחות הכספיים השנתיים שלה לשנה אחת. אגב, בקריאה, אי לא מתכוון לקריאה בלי להבין את הנכתב. למי ששכח, אנשים רבים קראו את הדוחות הכספיים של אנרון.

 

 

 

לו רק "במעגלי צדק" היו מעלים את המאמר "האם הפטיש הוא מוסרי" – התגובה למאמרו של יאיר שלג על ניו יורק וירושלים, הייתי מסתפק בלינק אחד...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2006 11:05 לינק ישיר 

1) בפשטות חברה היא כמקרקעין שין להם אונאה.
2) אין לחברה ערך ברור ומוגדר בשוק, ולכן א"א לחשב מחיר ושתות.
3) מכירת חברה במכרז נעשה על דעת שאין אחריו כלום, וזה שונה מקנית לחם במכולת שאפשר לטעון אונאה.
4) "לתקוני שדרתיך כו'" לא שיך בכה"ג שכל השליחות נעשה שימכור ואין אחריו כלום. וזהו דרך המכירה הנוהג.
5) אם יוכלו לטעון כנ"ל לא תוכל המדינה לעשות שום עסק ואין זה טובת הציבור שיוכלו להעלות טענות כאלה לאחר מעשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2006 09:22 לינק ישיר 

"הפרטה של חברה ממשלתית משמעותה העברת הבעלות על החברה מידי הממשלה לידיים פרטיות. הפרטה יכולה להתבצע בדרך של מכירה פרטית, בדרך של מכירת המניות לציבור משקיעים בבורסה, בשילוב של דרכים אלו ובדרכים נוספות" - מכירת המניות לציבור המשקיעים בבורסה נראית כמו דרך טובה להבטיח שהציבור לא יפסיד מההפרטה: אם המחיר יהיה גבוה - המדינה תרוויח, ואם המחיר יהיה נמוך - כלל ציבור המשקיעים ירוויח, ולא רק אדם פרטי שיש לו קשרים בשלטון. שמעתי שהיתה תוכנית להפריט את בנק לאומי באופן זה, אך התוכנית בוטלה, מדוע? קראתי את המאמר שהפנית אליו ב"במעגלי צדק", והוא דווקא מתאים למה שכתבתי - להלן ציטוט: "הפרטה יכולה להיות 'טובה' ויכולה להיות 'רעה'. יתכן מצב שבו היותה של חברה בבעלת הממשלה, תביא לכך שהשחיתות והניוון פושים בה... ייתכן גם מצב שבו חברה ממשלתית מעין זו... מתחרה בחברות פרטיות וגוזלת מהן פרנסה... רבים הם גם המקרים שבהם הפרטת חברה היא הדרך היחידה לשמור על המשך קיומה ומכאן על המשך אפשרות העסקתם של עובדיה... אמת, יש מקרי הפרטה שניתן למתוח עליהם ביקורת רבה, אלה כרוכים בהעברת נכסי ציבור לידיים פרטיות במחיר נמוך מדי, בפגיעה בזכויות עובדים, או בהעברת מטלה שלטונית לידיים פרטיות...". אני התייחסתי רק לסוגיית המחיר. לגבי הערכת השווי - נראה לי שיש דרך אחרת להעריך את השווי של נכס כלשהו, והיא ע"י העמדתו למכירה במכרז חופשי. המכרז למעשה יוצר שוק, שבו כל משתתף רוצה לשלם כמה שפחות, ולכן ההצעה הגבוהה ביותר שהתקבלה במכרז היא חסם תחתון לשווי השוק של החברה (אילו החברה הייתה שווה פחות, לא מסתבר שאיש עסקים שפוי היה מציע לקנות אותה במחיר יותר גבוה). למעשה, יש כבר חוק בנושא - "חוק חובת המכרזים" - שמחייב את הממשלה לבצע כל התקשרות עסקית (כולל קניה או מכירה של מטלטלין או מקרקעין או שירותים) במכרז חופשי. אני לא יודע מה דינו של נכס שנמכר שלא במכרז, או שנמכר במחיר נמוך יותר מההצעה הגבוהה ביותר שהתקבלה במכרז. אבל אם נניח שההצעה הגבוהה ביותר היא חסם תחתון לשווי החברה, מסתבר שאפשר לבטל את העיסקה, אם המחיר ששולם היה נמוך ביותר משתות. ולכן, מה שכתב לא-יודע-כל, ""לתקוני שדרתיך כו'" לא שיך בכה"ג שכל השליחות נעשה שימכור ואין אחריו כלום. וזהו דרך המכירה הנוהג" - נכון רק כאשר המכירה אכן התבצעה באופן של מכרז חופשי. אבל אם היו בעיות בהליך המכירה, בהחלט אפשר לטעון "לתקן שלחתיך ולא לקלקל".



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/5/2006 09:41 לינק ישיר 

קראתי עוד על חוק חובת המכרזים: http://www.gad.oppenheimer.co.il/article,1.html מתברר שבית המשפט אכן נוהג לבטל עסקאות. אלא שכיום, לפי מה שהצלחתי להבין מהמאמר, הביטול נעשה רק בעקבות פניה של אחד המפסידים במכרז, שטוען שנגרם לו נזק באופן אישי כתוצאה מההפסד. לפי דעתי, אם המכרז התנהל בצורה לא תקינה, יש לאפשר לכל אזרח לתבוע שהעיסקה תבוטל, כי כל אזרח מפסיד מזה שהמדינה מקבלת פחות כסף בעד הנכס.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/5/2006 09:57 לינק ישיר 

.



באופן שאינו מפתיע, אני סומך את ידי לחלוטין על כל מלה ומשפט מהמאמר אליו הפניתי לעיל.


מנגד, אני לא סבור שהוא תואם לגמרי את דבריך, לפחות לא את כל דבריך לאורך הדיון.


בכל אופן, אם נתמקד בנושא שאמרת, לגבי סוגיית המחיר, הרי שממילא חברות ממשלתיות נמכרות במכרז. אלא שהמכרז לא יגלה לנו את מחירה האמתי של החברה, ולכן רשות החברות הממשלתיות קובעת - לאחר קבלת הערכות שווי - מחיר מינימום שמתחת לו חברה ממשלתית לא תמכר, כמו גם תנאים נוספים.

קח לדוגמא חברת ענק כמו צים. צים היא אחת מעשר חברות התובלה הימית הגדולות בעולם. ברור כי כאשר המדינה הוציאה אותה למכרז בינ"ל, מספר הגופים היכול לגשת למכרז כזה, קטן. להערכתי, עלות הגישה למכרז עומדת על כמה מיליוני דולר, בשל הצורך בבדיקות נאותות (דיו-דיליג'נס) וכו'.

האם אתה או אני יכולים לגשת למכרז כזה? ואם היינו ניגשים, האם מישהו היה שוקל את הצעתנו ברצינות? יש לנו נסיון בבעלות ובניהול של חברת תובלה ימית? יש לנו יכולת לשלם את עלות חברת הענק?

מכאן נובע, שבמקרים רבים, אם לא תנסה לקבל אומדן "אובייקטיבי" לגבי שווי החברה, המכרז יגלה לך לא את שוויה, אלא את הערכות המתמודדים מהו המחיר הנמוך ביותר בו יוכלו לזכות בה.

וטרם דיברנו על המקרים בהם יש מועמד אחד בלבד לרכישת החברה, או שני מועמדים שיש ביניהם קשרים והעברת מידע "מתחת לשולחן".


אם, כדבריך, ההצעה הגבוהה ביותר במכרז היא החסם התחתון של שווי החברה, הרי שלעולם אסור למכור חברה, משום שהמחיר הגבוה ביותר שיוצע בעדה, עדיין אינו הוגן.


חברה היא לא חבית נפט או אונקיה זהב, אין לה מחיר שוק או שווי ידוע.


קריאה להרחבה:

שיטות להערכת שווי חברות:

bschool.huji.ac.il/course/security/hvalu3.doc


המועצה האמריקאית לתקינה חשבונאית:
www.fasb.org









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2006 23:11 לינק ישיר 

"האם אתה או אני יכולים לגשת למכרז כזה?" - לא, אבל אם מחלקים את החברה להרבה מניות קטנות ומוכרים אותן בבורסה - אז כן. ונראה לי שאפשר להתייחס למחיר של מניה בבורסה כאל מחיר שוק, שהרי זה בדיוק שוק משוכלל. גם אם מחליטים, משום מה, שהחברה צריכה להישאר בבעלות של אדם אחד - עדיין אפשר למכור 49% ממניות החברה בבורסה, וכך מקבלים מחיר שוק לפחות עבור 49% מהחברה. בנוסף לכך, יש בעיות קשות ביישום של חוק המכרזים בימינו, שלדעתי בהחלט אפשר לראות בהן הונאה: http://www.makorrishon.net/show.asp?id=12589



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/5/2006 09:04 לינק ישיר 

.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

 

 

אראל סגל, טעות בידך.

 

 

 

אתה יכול לרכוש מניות של חברה ממשלתית-לשעבר בבורסה, אך לא בהנפקה הראשונה שלה בבורסה ( IPO בלשון המקצועית).

 

המינוחים מטעים, והתאוריה הכלכלית שונה במעט מהפרקטיקה. אין לך נגישות להנפקה הראשונית, אלא אם אתה גוף גדול מספיק בשוק ההון, כזה שהחתמים של ההנפקה יפנו אליך, או אם אתה חבר בורסה, בעלים של כסא – ואף אזרח בודד איננו.

 

הדרך היחידה שלך להשתתף בהנפקה ראשונית היא בדרך עקיפה. למשל, אם קופת הפנסיה שלך תשתתף בהנפקה זו.

 

אין כאן המקום להרחיב, אך דומני כי חסר לך ידע בסיסי בדרכי ההתנהלות של הפרטות בכלל ושל הנפקות בבורסה בפרט. אני מתנצל אם משתמעת מדברי נימה של התנשאות, אך כדאי לקרוא מעט על הנושא כהקדמה להצעת הצעות בתחום.

 

 

 

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הונאה בהפרטה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext