|
|
| נשלח ב-22/5/2006 20:28 |
 |
| |
תודה בוגי.
שם באמת יש בכמה דברים יתר הרחבה, ויש גם בעיה שהדברים מעורבים עם הסברים
אחרים ל"מניע לשמוע בקולו" מבית המדרש של ערכים.
בכל אופן, לדעתי הדברים כבר ברורים אצלי (רשימת הפריטים שמניתי לעיל בהודעתי
האחרונה אינה של דברים ראשוניים, כיון שרק ההתאמה היא ראשונית, אלא כמו שכתבתי
שם - דברים שמחמתם אנחנו חשים בחסר הדורש התאמה).
ומאחר והדברים ברורים אצלי, אינני יודע הלמאי מציע מר להמשיך ולדון בהם עוד?
ולענין אי הצלחת האשכול, אני מסכים לזקוף את האשמה על לשוני שלא חסה על כבודם של
כמה ממוכבדי הפורום, אך אני לא חושב שזו הסיבה. כנראה רק מי ששמע על ההתאמה לפני
כן והוא רוצה לדעת מה היא יכול לגלות ענין באשכול כזה בפורום כזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2006 03:52 |
|
| |
Wow what a beautiful Eshkol, writing about the ESSENCE of it ALL.
Mammesh Yichud and Dveikus.
I'll start commenting Rishon Rishon.
*:namespace prefix = o />
אלא מחפשים את המניעים שכבר קיימים באדם עצמו לפעול ומזככים אותם ומרחיבים אותם כדי שלא יתפסו לקטנות.
It's not only that 'this is what we are' it is also that this is inevitably what any conscious being will be. It is just sorting out its consciousness which obviously entails getting rid of contradictions.
The only thing we are inherently against, is conflict-contradictions.
וערך נוסף הוא ערך כללי הקובע שכל מה שמתאים בבריאה מתאים גם לעשות אותו, ונקרא לזה התאמה2.
The real concept behind hatamah is that in order to change something we really have to see it as no change, i.e. deep down we see that this is how it is. We are just passive existents we CANNOT change anything. Whenever we do anything we do it because we see that this is how it belongs, this is how it is. Just like when we see a pendulum swinging back and forth, we don't think that it is changing every second, we just see it as one big Metzius of doing X, the same is with our actions it is always based on part of our consciousness where we don't see another scenario, where we only see it as X.
It is impossible to identify it because once I'll identify it I have already seen the option of it not being so. The minute I identify it, it has stopped being a basis for my action.
יצוין למתקדמים, שההבדל בין שתי האסכולות בשיטת ההתאמה משליך גם לשאלות נוספות כשאלת הצור תמים פעלו (היכן היה האלקים בשואה) ושאלת ההשגחה הפרטית.
If you don't think of God as Hoveh then even with (what you call) Yehosefs Mehalech the question still is 'why did God not do the right thing, why didn't he do the Matim.
מהי הסיבה שאנחנו רואים את החריץ כשבירת ההרמוניה? אולי זה חלק מההרמוניה? האין זה בגלל שאנחנו מצפים מראש מהתמונה להיות משהו מסוים?
הקריטריון והפירוש להתאמה הוא האחדות הנוצרת בשילוב [התאמת] דברים שונים שהכל זורם ללא שבירה. זה נעוץ במבנה האדם. חוסר אחדות-התאמה-זרימה מניעו להשלימו. למי שניפוץ עוללים אל הסלע הוא הרמוניה או אפשרות הרמוניה, יש לבדוק את המבנה הפסיכי שלו, אך אנו דנים על סמך זיהויים זהים לכל המתדיינים כשההיטלר הלזה לא נוטל חלק [סליחה על הדרמטיזיציה שאינה מכוונת כניצול אלא כאמצעי ממקד].
In my humble opinion I would say that it is not matim with the existing Metzius to kill someone or to negate anything. But if it happened then this is already the metzius then we surely can't say that it's not matim to the metzius, so we have no problem with it.
K'misasek,
I think what you need to first agree to is that hatamah is simply that 'you should not contradict yourself' that's ALL. When we say matim we are saying that X fits into the picture that I have of things, i.e. that it doesn't contradict it. (You'll ask what if it doesn't contradict but it doesn't belong? I'll answer that if it's part of the picture then it belongs there and if it's not part of the picture then it just doesn't belong in the picture, right?)
It so happens that
תוקן על ידי - עצכח - 23/05/2006 6:09:33
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2006 04:25 |
|
| |
Ben Ish,
You wrote that hatamah is a simple concept that a first year student would realize.*:namespace prefix = o />
Really???
So do first year students typically answer the worlds most important and unanswered questions (till now)?
I see hatamah as explaining the motive for all our actions. As Yehosef said, we ask for explanation when we are seeing a contradiction, for example we ask 'why does doing A make B happen' we are really asking that according to the way we see A there is NO connection to B so that it is contradictory to say that B happens because of A. The same is really with our wanting an explanation for our actions. We typically see action as change so we ask Why? The answer is that we are actually continuing with our picture of reality, we are not changing. If we were really seeing it as 'change' then we would rightfully see it as contradictory, for by the word change we are saying that 'the reality is X but we are changing it to Y, the question then is, if X is our picture of reality then how can we say that we see Y belonging in this picture. That is why the only answer is that Aderabah, we are NOT changing we are continuing, we are just identifying what is it that we see Reality as being. When we say 'X belongs here' we are saying that X is part of our picture, X is not a change from our picture.
When looking at Action as Change we immediately are seeing contradiction because Change by definition cannot be part of my picture, because then it's not Change. And that is precisely what we have to realize that action is based on it not being a change.
I also see hatamah as explaining Ethics in a clear rational way.
I hardly think that this is something a first year student will so easily arrive. To the best of my knowledge there hasn't been Any rational explanation to ethics Ever.
I wouldn't call Hatamah banal.
תוקן על ידי - עצכח - 23/05/2006 6:15:05
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2006 04:41 |
|
| |
והנ"ל הוא הסוד של אני הויה לא שיניתי,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2006 06:34 |
|
| |
ענ"ב,
ברוך הבא וייש"כ!
שתי הערות על דבריך.
א. כתבת שאחר שהמציאות פעלה בצורה מסוימת שגם אם אנו לא היינו עושים כן כמו שואה וכד', מאחר והיא כבר עשתה כן הרי זו המציאות ולא ניתן לומר שזה לא מתאים. כך טען גם בנ"א [באחד משביליו באשכול זה] ואולי זו כוונת יהוסף שהביא. אך דב"ז נשגב מבינתי שהרי ההתאמה כדבריך הנאים לכמתעסק, יסודה: "אל תסתור את עצמך" [או כפי שמו"ר מסביר את הדבר לחילונים: "היה כנה עם עצמך" - be honest with yourself] וא"כ כל שיש בו סתירה הוא חסר התאמה. בעולם כזה שהאדם מזהה הרמוניה [חזו"א אמו"ב א'], זו סתירה שיזהה שואה ושוד ושבר [אא"כ שלהווה יש "פרוטקציה" של התמונה השלימה - עוה"ב בלעז, כמ"ש למעלה]. כל ענין צורת הבקשות שבתפילה שלנו היא תחינה לבל תהיינה הסתירות דהיינו שהווה יגלה שאין סתירה ע"י שיפור הבנתנו ו/או שינוי המצב.
ב. הסבר נא את דבריך הקצרים שלא כ"כ הבנתי,
It is impossible to identify it because once I'll identify it I have already seen the option of it not being so. The minute I identify it, it has stopped being a basis for my action.
תוספת למה שכתבת:
hatamah is simply that 'you should not contradict yourself' that's ALL
הרבה פעמים אדם מצטער שברגע אחד רוצה כך וברגע אחר רוצה אחרת כי מצבו משתנה.. דבר זה שכיח בכל האהבות והתאוות עד שחש בתיסכול שאינו יודע מה הוא רוצה. אך אם ינקוט בקריטריון ההתאמה יגלה בקלות יחסית שמה שאהבותיו ותאוותיו השתנו היינו משום שכל מצב וההתאמה שלו וכך ילמד את המתאים לכל מצב טוב יותר וגם לא יתוסכל בחשבו שיש בו סתירות פנימיות.
בוג"ע,
לאור דברי עני_בפתח הייתי ממליץ לאמץ את הנוסחה "חיים באי סתירה" עד שתזוהה הנקודה העקרונית הזו במושג הרחב יותר של התאמה.
תוקן על ידי - עצכח - 19/07/2006 22:43:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2006 07:32 |
|
| |
El Kevod Harav Veto Shlit"a Admo"r Dk"k Atzka"ch Yetz"v
My dear Rebbe, I'm not sure i understand your first comment. If you agree that the only thing that bothers a person is a contradiction then you'll have to explain why you see a murder of even an innocent person as a contradiction. A contradiction to what? It only contradicts my preception of the (future) reality (it actually is a mispreception), once i will attune to reality or let's say that i will be able to see the future and i will know from day one that this person is going to die at such and such a time, then it will never have started to contradict my perception of my reality.
Maybe your argument is that if person A has a contradiction (He doesn't accept reality so he has a conflict within himself) then I can't ever see it as harmonious, for how can a contradiction be harmonious. I don't really see that as an argument either, for after all it is within my capabilties of accepting a fact of, say, a book that is full of silly contradictions. I can be totally at ease and my perception of reality can be totally free of contradictions although part of it is contradictary within itself.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2006 08:07 |
|
| |
עני בפתח,
אני מקוה שאני מבין נכונה את דבריך אף שאינני שולט כל כך באנגלית. אעיר לפי הבנתי, ואם שגיתי
בהבנה - תקנני נא. ככלל, אשמח אם מישהו יתרגם את עיקרי דבריך.
אם אינני טועה, עיקר המכוון במשפט ההוא שלי היה לשלול את הדעה הסוברת שהמניע למעשי הוא משהו
חיצוני - אפלטוני, ולא לשלול הגדרות מדויקות יותר של ההתאמה שגם הופיעו בשבילים אחרים של האשכול.
דבריך מביאים אותי לחשוב מה קודם למה. לכאורה החסרים השונים קודמים ודורשים את
ההתאמה ואי הסתירה להם וממילא הם מניעים אותנו לפעול, וכך ההתאמה אינה ראשונית
אלא החסרים הללו. אתה מציג את ההתאמה כאי-יכולת לסתור את עצמי. אם כך יש "עצמי"
קודם? אם כך אנחנו כבר זקוקים להגדיר את כל החסרים שלנו בהגדרה ראשונית יותר, כיון
שהגדרת ההתאמה מגדירה רק את המניע שלנו לפעול בעקבות ידיעת החסרים הללו. (ובאמת
חשבתי בתחילה שעל כן יש את התאמה1, והיא אכן לא נכללת בהגדרתך הקצרה הזו).
לטענתך על הגדרתי את ההתאמה כבנאלית וכדבר שכל סטודנט שנה ראשונה בפסיכולוגיה
יכול להגיע אליה -
לא טענתי שהוא כבר הגיע אליה, אלא שאפשר בקלות לכוון אותו להגיע אליה (אם הוא
יזכים להתבוננות אינטרוספקטיבית, ובכלל, אם הוא יסכים לחשוב באופן עצמאי). בכלל,
התכוונתי במשפט הזה למעליותא.
ולא הבנתי את מה שאתה סבור לומר שכיון שעיקר מעלת ההתאמה היא ביישוב הסתירות
(נקודה שאני מודע לה אף שלא התייחסתי אליה) לכן קשה יותר להבין אותה (אם זה מה
שהתכוונת לומר).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2006 10:52 |
|
| |
עשיר_בשער
מרענן לקרוא את הדברים שלך בין בתוכן ובין בסגנון ובפרט באשכול הזה שהדבר היה חסר (חוסר התאמה) ועוד שאתה נעמד בענוה כעני בפתח! (אני גם אוהב לקרוא אותך בעצור האנגלי וחבל שאתם לא ממשיכים שם. אני משער שישנם עוד שקוראם ונהנים שם גם אם לא כותבים).
נכד שני אנשים
גם אם נניח שהפעם הזאת 'הדברים ברורים לך' סופית, נראה לך שזה ישר (דוקא המינוח הזה מוצא חן בעיניי יותר - עוד רגע) בפורום של דיונים משותפים לצאת ממנו ברגע שסימת בו את צרכיך?
ווט
חיים ללא סתירה מיתרגם במינוח חיובי 'חיים ישרים', לא כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2006 12:10 |
|
| |
Dear Ani,
The question is very simple. In such a creation in which man strives to the highest degree of compatibility [hatamah], and the rest of creation consists of such a wonderful ever evolving compatibility, aren't Hove's regressions a terrible contradiction?x
אני גם כותב בעברית כי הדברים מופנים ליהוסף ולבניש בשמו. השאלה היא פשוטה שבבריאה עם אדם השואף לשיא ההרמוניה ועצם הבריאה שיש בה הרמוניה נפלאה המתפתחת תמיד, האין מהוות נסיגות הווה סתירה להתאמה?
Please explain the above paragraph that I didn't understand
היום היה בחדשות שתפסו דג שמן של חמאס ובתגובות למאמר [בוואלה] הללו את צהל ובא אחד והלל את הי"ת "כל הכבוד להי"ת" ענה לו אחר שהי"ת היה צריך לעזור לפני הפיגועים ולא לאחריהם. [למען לא יטעה החסיד במעשיו וכדומה, שהנני ח"ו מטיח דברים כלפי מעלה; הנני מוסר מודעה שאמונתי ההגיונית שביום ההוא יהיה סוף טוב והכל טוב, אך לדידהו דיהוסף ועני_בפתח שבלא"ה אין חוסר התאמה בזוועות העולם, לא מובן לי כלל וכלל.]
בוג"ע,
אם הניסוח של חיים ישרים מבהיר ומעביר לך טוב יותר את הרעיון, מה טוב, אך בעיניי הוא פחות מדויק כי ההתאמה מורה על חלקי השוני התואמים לאחדות ואילו היושר קשה יותר לפרשו למקרים שמתאים להתפתל כגון עם עיקש 
|
|
|
|
|
|
