עוף ובשר רבנות אוכלים?

מתעניין

הדברים ראויים לתשובה ארוכה, אולי יותר מאוחר בעז"ה.
בינתיים - נקודה אחת. יש כמדומה לי בעיה עם זריקות לעופות, שעלולות להפוך אותם לטריפה במובן הלכתי.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ידיד שלי עשה נסיון בקשר לזריקת עופות.
החשש הרי הוא שמא ניקב הושט
ידידי ניקב בכוונה את הושט -
תוך 2 עד 3 דקות מת העוף!!!
אם כן חשש זה גם הוא רחוק
ולחשוש שאולי ניקב קצת - גם זה רחוק
אז נוכל גם לומר שמא הייתה חיה עם נקב כזה 12 חודש כשם שלא מתה. [לגבי הקטע האחרון אני מאמין שדרוש לימוד יסודי יותר בעניין טריפות].

תוקן על ידי - מתענין - 9/19/2002 4:50:43 PM

מתענין,

למבין עניין השחיטה שהיא באה כהיתר לאכילה מן החי, ניתן היה לחשוב שגם הכשר פחות מוסמך מספיק, אך ההפך נראה נכון.

הרי החי לא נועד מעיקרו [בפרשת בראשית ולמה לי קרא פשוט הוא] לאכילת האדם, אלא הצומח. לכן גם כאשר מאיזו סיבה שלא תהיה ניתנה לגיטימציה לאכילה מן החי [בפרשת נח וכן עמא דבר], יש לעשות ציון סימלי ההופך את הבא מן החי לקטגוריית המאכל. זו מהות מעשה השחיטה המוציאה את הדם והמפסיקה את צינורות האספקה, להפריד את שיוך מושג החיים מבשר החי שמעתה ייחשב אוכל [וייטמא בטומאת אוכלין, חולין פרק ט'].

כאשר הוצע לי פעם במקום רחוק בשר מהכשר לא מוכר, חשבתי לעצמי, האם בעיני רוחי-תחושתי הופרדו החיים? תשובתי לעצמי הייתה, הם הופרדו רק ברמת "קרוב לוודאי" וזו אינה מספקת, לא משום שחונכתי לכך, אלא מעצם הרעיון שנקיטת דרכו של האדם צריכה להיות רצינית, למען משמעותה החינוכית ולמען לא תידרדר.

עצם ההבדל האובייקטיבי בין ההכשרים, הוא פשוט מהכרת ציבור האוכלים והרבנים של הכשרים מסויימים שדרישותיהם קפדניות יותר.
[לכן לפעמים ב"רבנויות" מסויימות, יכול ההכשר להיות מוסמך יותר לא רק מסתם "רבנות" אלא גם מהכשרים ליגה א'.]

תוקן על ידי - ווטו1 - 9/19/2002 5:41:01 PM

גם לו נניח ששאר ההכשרים הם יותר מ"קרוב לודאי", ואכן ישנו גבול אובייקטיבי, דבריך מצדיקים את הנהגתך האישית, אך לא את הנהגת כלל הציבור, כולל שאר החברים פה בפורום. כי הרגישות עליה דיברת היא רגישות אישית ולא הלכתית וגם לא מנהג.

מתענין, מנהל הפורום אינו רב הפורום!

ברור שכל אחד בוחר את הסטנדרט שלו בכשרות ושגם בחירה ב"קרוב לוודאי" היא לגיטימית מבחינה הלכתית.
התייחסתי אך לנראה אובייקטיבי מנקודת מבט של התייחסות לתוכן עניין השחיטה כנ"ל, שהפרדה של קרוב לוודאי לא שמיה הפרדה.
[הסבר: כל יצירת מצב חדש דורשת "וודאי מוציא מידי ספק", שהרי "אין ספק מוציא מידי וודאי". לכן למי שדרושה לו השחיטה כדי להפריד את מושג החיים מהבשר ולקובעו כמאכל, לא מספיק לו "קרוב לוודאי", אבל למתייחס לשחיטה כ"גזירת הכתוב" או "העלאת ניצוצות", הרי קרוב לוודאי שקיים את הגזירה או שהעלה את הניצוצות, יספיק לו "קרוב לוודאי", בפרט כשלא מדובר במצווה שיש בה כרת הדומה לפיקוח נפש רוחני.]

מתעניין יקר,

לגבי השחיטה גופא, בודאי שאתה צודק.

אבל,
נושא השחיטה וכל מה שסביבו כבר מאות בשנים הוא דגל וסמל, ומשמעותו הדתית נופחה מעל לכל פרופורציה.
הוא היה לקו-פרשת-מים, לאבן גבול של מתחם המסורת המקודשת והרחוב היהודי בכלל.

הוא אכן החריב משפחות, הרג נפשות ופילג קהילות, עוד מקדמת דנא.
רבנים הודחו, משפחות שוחטים ושו"בים הגיעו לפת לחם. והסיבות לפסילת השחיטה היו... שהשוחט שלח את בנו ל'חדר מתוקן' למשל...

אין חדש תחת השמש.

מן הראוי היה ששואל שאלה כה נכבדה ומעוררת אמוציות גלויות וחבויות, יטרח לכל הפחות לברר אצל יודעי ומביני דבר, האמנם מסתכם ההבדל שבין שחיטה מהודרת לבין שחיטת "רבנות" אך ורק בחשש קל של פגימונת בסכין.
מרבית שוחטי הרבנות אינם נחשדים כלל וכלל בכך שאינם בודקים כשורה את חוד סכינם.
אדרבא ואדרבא !
"הכל שוחטין" אומרת המשנה, ורבים משוחטי הרבנות הינם יהודים כשרים ויראי שמים העושים את מלאכתם נאמנה.
נסה לברר מעט את ההבדל המהותי בצורת הליין של השחיטה ובמהירותו, בטיב הבדיקות הנערכות (ובעיקר אלו שאינן נערכות) לעוף, בנקיון הדם קודם המליחה (ואל נא תשלה את עצמך שדם בעין שנותר על העוף ונמלח, יעמוד תמיד בפני השטיפה המשולשת שלאחר המליחה ויותיר את עקבותיו שם), בצורת המליחה האם אכן נמלח העוף משני צדדיו בהתאם לדרישות ההלכה - לכתחילה (עוף סגור...), בזמן השהיה במלח ועוד ועוד.
לאחר שכל אלו יניחו את דעתך (?????), נתפלמס על הזריקות הנוקבות את הושט או את קרום המוח או פוגעות בגידי הירך.
חכמים - דברו לענין ואל תתפלמסו על תיאוריות הניתנות לבדיקה בקלות.

תוקן על ידי - לאהלה - 9/22/2002 3:33:51 PM

אני מדבר לאחר ידיעה כללית.
דבריך אינם מפורטים דיו, ועיקרם יותר להורדת הבטחון וחסר בהם הסבר משכנע.
בנימוקי התייחסתי לכל הבעיות העיקריות.
[לגבי ריאות יש רובא דרובא, מלבד מקומות שהתחזק בהם.]

נסעתי פעם במטוס וחילקו אוכל 'גלאט כשר', במקום שהיה כשר רגיל (אל-על). לידי ישב אדם בלי כיפה שהזמין מנה כזו.
כנראה שהבחין בפליאתי. בכל אופן הוא הסביר לי שאישית אינו מקפיד ואוכל רבנות ומטה, אלא כשהוא קונה בשר הוא קונה מההכשרים ה'מהודרים' יותר. הסיבה כדי שהכשר הרבנות בעצמו לא ירד ברמתו, יש לחזק את הכשרויות המחמירות יותר.
רעיון יפה ועמדה אצילית!

זה מזכיר את פועלו של החזון איש עבור שביעית מדרבנן, 'שלא תיעקר תורת שביעית'. כך כאן 'שלא תיעקר תורת כשרות'.

מעשה בפלוני שהתארח לשבת אצל אלמוני תלמיד חכם והסכימו שפלוני יביא את האוכל. אלמוני דרש שיביא את האוכל אך מההכשרים ה'מהודרים'. פלוני עשה כאשר נדרש אלא שלגבי הבשר היתה לו בעיה להשיג במקום מגוריו מהכשר הנקרא 'מהודר' בעיני אלמוני.
התקשר פלוני לרב 'מהודר' שהכיר ושאלו היכן יכול למצוא בעירו בשר 'מהודר'. הצביע לו הרב על מקום אחד בעירו של פלוני שלמרות שהבשר הוא של הרבנות, ניתן לסמוך על כשרותו. פלוני סבר בתמימות שהוראת רב 'מהודר' דיה לשיהיה גם הבשר 'מהודר'.
בא פלוני לבית אלמוני עם כל האוכל, הבשר הושם על הכיריים ונכנסה השבת.
בדרך לבית הכנסת מספר פלוני לאלמוני כמשיח לפי תומו מה שהיה עם הבשר. אלמוני נבהל; 'מה יהיה עם האוכל והאם יהיה צורך להכשיר את הכלים?'. התחמק אלמוני בין קבלת שבת לערבית ורץ לרב 'מהודר' בשכונתו ושאל את פיו מה לעשות. השיב לו הרב –הידוע כקנאי מובהק- למעשה יש לסמוך על הרוב שהבשר של הרבנות כשר וישר ובפרט שרב העיד עליו. להחמיר מלאכלו אינה אלא חומרא בעלמא של זהירות יתר וודאי שלא יידרש הכשרה אחר כך. ואם תרצה להחמיר מלאכול, הרי הרבה יותר יש לך להחמיר על הלבנת פני פלוני!
אכלו ענווים ושבעו!

מכיוון שהקפיץ ymy את האשכול, וצפו כמה דברי בורות שנאמרו בו והוחזרו לרשות הרבים והרי הן נישופין ברגלי כל אדם, ראיתי חובה להזיז גחלת זו של טעות באיסורי תורה מרשות הרבים.

א. לא רק הגרמה, או דחיקה בכח, או פגימה פוסלות את השחיטה. אלה, למען האמת, שלש הלכות שונות, והן מתוך חמש הלכות שמי שאינו יודען אסור לאכול משחיטתו. הא' ב' של השחיטה.

שו"ע יורה דעה סימן יח
"השוחט בסכין בדוקה ונמצאת פגומה (אפילו מן הצד) (ד"ע) הרי זה נבלה אפילו נגע בעצם המפרקת אין תולין שנפגמה בו אחר שחיטה אלא חיישינן שמא בעור נפגמה ונמצא שחט בסכין פגומה ואפי' בעוף:
(ב) שיעור הפגימה כל שהוא ובלבד שתאגור בה כל שהוא אפילו חוט השערה:...

סימן כג
(א) כל טבח שאינו יודע הלכות שחיטה אסור לאכול משחיטתו ואלו הן שהייה דרסה חלדה הגרמה ועיקור:
לא נעסוק כאן בפירוט כולן.

רק נזכיר את הכלל שטבע רמ"א ששיעור שהיה במשהו אף בשור הגדול.

ואת ההלכה שנקובת הוושט במשהו, טריפה. ואין מה לערער בדבר.

ואת העובדה שכן משווקים חלקים הנוגעים בחלב דאורייתא ודרבנן לציבור, ולעיתים אף מעט חלב הדבוק בהם, בעוונות.