בית פורומים עצור כאן חושבים

תפיסת הדת לגבי אפשרות קיום חיים אחרים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/5/2006 20:21 לינק ישיר 

ר' מיכי,
גם אני לא התכוונתי להיפגע. אנחנו דנים על עובדות, לא כן? אתה ציינת עובדה על היין שלי ואני חלקתי עליה.  

ואם הורדנו את היין מן השלחן בא נמשיך בדיון ברשותך. קריטריון ההפרכה של פופר מגדיר לפחות את זאת: מה עשוי להכלל בגדר עובדה ומה לא. כל מציאות טרנסצנדנטית שהיא מועדת מעצם טיבה לכשלון במבחן הזה. שים לב: זו נקודת בוחן מעניינת מאוד לחילוקי הדעות ביננו. לדעתי גדולתה של האמונה היא שאינה מוכנה לשחק במגרש הצר והאפור הזה, זהו סוד כוחה דווקא, ולא סימן לחולשה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2006 22:06 לינק ישיר 

אמשלום,
תנסי להשתמש בעוד כלים כדי לבחון דברים שנאמרו כאן ('תברחי' לפעמים אל הלוגיקה). לא לקחתי שום דבר באופן אישי, והויכוח שלנו (אם בכלל אפשר לכנות כך דיון שבו יש עמדה מובחנת רק לצד אחד) הרי לא התחיל מהיום. תגובתי לא היתה יותר מאשר ניסוח מסודר, אירוני משהו, של עמדתך הבלתי (או, ליתר דיוק: אנטי) לוגית.
אגב, אני בהחלט מוצא את העובדה שפירשת את תגובתי כתגובה רגשית על עלבון, כמרתקת ().
באשר לדבריי על חוסר כוונה אישית נגד בי.טי., הם לא היו התנצלות, אלא הבהרה. האם גם הטעות הזו שלך קשורה להטיות רגשיות בפרשנות?

בי.טי,
אני עדיין מחכה לתגובה כלשהי (אולי ברמז) על הודעותיי הקודמות. באשר לנקודה אותה העלית כעת, אנא הועל בטובך לומר לי האם העובדה שלפני שבוע אכלתי שתי פרוסות לחם לארוחת בוקר היא עובדה בעיניך או לא? אם כן, אז כיצד ניתן להפריך אותה אמפירית (במגבלות של מיגו למפרע לא אמרינן)?
לחילופין, האם העובדה שברגע הקודם התרגשתי מאד למקרא דבריה של אמשלום אודות היחס בין לוגיקה לרגש היא טענה שבעובדה (אמנם שקרית, אבל ביחס לקריטריון הפופריאני זה אינו רלוונטי)? אם כן, אז כיצד ניתן להפריך אותה אמפירית?
אגב, העובדה שטענות מטפיסיות אינן ניתנות להפרכה, גם אם אכן היה נגזר ממנה שטענות מטפיסיות אינן טענות עובדה (מה שכמובן אינו נכון), ברור שהיא אינה מוכיחה מאומה לגבי השאלה האם הינתנות להפרכה היא קריטריון לעובדתיות, או אפילו לאפשרות העובדתיות (תהא אשר תהא משמעותו של המונח העמום הזה). כידוע הטענה: A אינו ניתן להפרכה והוא אינו עובדה, אינה שקולה כלל ועיקר לטענה: כל מה שאינו ניתן להפרכה אינו עובדה. ובפרט ש-A שלך הוא כן טענה שבעובדה (גם אם לדעתך היא טענה שקרית. ביחס לקריטריון של פופר זה אינו רלוונטי). טענות מטפיסיות אינן שייכות לתחום המדע, אך לכל הדעות הן טענות שבעובדה (אמיתיות או שקריות. הן טוענות טענות על העולם).

באשר ליין, שני תיקונים: 1. אני לא הורדתי אותו מהשולחן כלל ועיקר. 2. אתה לא חלקת עליי. לפחות לא הבעת זאת, ובודאי לא נימקת זאת.
אני טענתי טיעון פשוט: הנחה א: מי שאינו מאמין בקב"ה אינו נחשב הלכתית כשומר תורה ומצוות (על אף שהוא חווה חוויות נשגבות באשר לקב"ה הוירטואלי והבלתי עובדתי שלו). הנחה ב: אתה העדת על עצמך שהטענה אודות קיומו של הקב"ה אצלך אינה טענה שבעובדה. מסקנה: אתה אינך שומר תורה ומצוות. היין הוא כמובן רק ביטוי מטפורי למסקנה זו.
אגב, זו אינה האשמה אלא הבהרה של העולה מדבריך. אשמח אם תתקן אותי או תאשר את דבריי, כדי שנסתנכרן לצורך ההמשך. כל דיון וטיעון צריך להתנהל על בסיס הנחות משותפות, או לפחות מובהרות (לפחות אצל בעלי נכויות כמו זו שלי).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2006 22:30 לינק ישיר 

[מיכי,

מה שכתבת זה ניסוח מסודר של דברי? כנראה שגם "ניסוח" וגם "סדר" הם עניינים יחסיים.

תיקון הכרחי (אם כי כבר אמרתי זאת)  -
עמדתי אינה אנטי לוגית בעקרון. אני פשוט מבקשת להכיר בקיומן של עוד דרכים לבחינת המציאות, זולת זו האפס-אחדית, הנדמית בדיונים מסויימים (כגון אלה הנוגעים באמונה) כמוגבלת באופן קשה.

לגבי דברי על התנצלויות שאין בהן ממש -
למרות שגם כאן לא דיברתי באופן ספציפי כלל, שוב בחרת להבין את הדברים באופן אישי, ואף לחזק את טענתי בהסברך שבדיעבד.

הטיות רגשיות בפרשנות יש גם למי שאינו מודה בהן. 
(למרות ששרירים שאין משתמשים בהם נוטים להתנוון)]







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2006 22:54 לינק ישיר 

ר' מיכי,

אשתדל אני להסירו מן השולחן. למען הסר ספק אני מאמין באמונה שלמה בה' יתברך, הוא מרכז עולמי, וסוגיות אמונה הן המעסיקות העיקריות של מחשבתי. אין צריך לומר שאני שומר מצוות קלות וחמורות לפי מיטב יכולתי. (אם כי לא "קלות כחמורות"). אני חלוק עליך מן היסוד בשאלה מהי אמונה. ואני חוזר בפעם השלישית על הערותיי הפשוטות שגם אם אין בכוחם להכריע את הויכוח ביננו יש בהם טעם. אמונת רוב היהודים, ברוב הזמן, קרובה יותר לאמונתי דווקא. תפיסה רציונלית של האל והאמונה בו ובתורה מובילה בהכרח לעמדת התגוננות נפשית שאני מוצא כבעייתית מאד בשבילי. איפה מצאת בהלכה מן קריטריונים משכיליים שכאלה לאמונה וכפירה?
עוד אבקש שתשיב לי על שאלתי הבאה. הגר, שפחתו של אברהם שזכתה לגילוי מלאך, קרובה יותר לדעתך לעמדה שכלתנית כשלך או לעמדה רגשית כשלי. אל תאמר "דמגוגיה, אי אפשר לדעת", דווקא אפשר לנסות להעריך.

בכלל מן צירוף שכזה בין תפיסת המציאות המדעית לידיעת האל שנראה בעיניך כה מתבקש, הוא מן יצור כלאיים בן המאה ה19 שעבר זמנו, לפני כן לא היתה תמונת העולם המדעית כפי שהיא (וגם אחר כך, כפי שבוודאי ידוע לך, היא ירדה מגדולתה הפילוסופית), והאמונה באל, לגזור אותה לפי מידותיה המדוייקות של התפיסה המסויימת ההיא, מתי לפני כן תפסו כך את האל הוגים או תיאולוגים? תמיד היתה האלוהות קטיגוריה לעצמה ליד או מעל לקטיגוריות האונטולוגיות הסתמיות. אפלטון (בדיאלוגים המאוחרים), אריסטו, דקרט, לייבניץ, שלא לדבר על הבישוף ברקלי. הרי אם יש שיוויון אפיסטמולוגי ואתה מכיר את האל באותה הדרך בה אתה מכיר את פד עכבר המחשב שלך, אמור להיות שיוויון אונטולוגי גם כן. ומשום מה אתה מסרב להכיר בכך שאין אתה מכבד דווקא את האמונה בשיוויון הזה.

אנא בטובך כתוב למה אתה מצפה בדיוק שאתיחס בתגובותיך הקודמות ואעשה זאת בשמחה. לא אמרתי שטענות מטפיסיות אינן טענות עובדה. אמרתי שערך העובדה שלהן שונה לחלוטין מטענות אחרות. אפשר לברר אם אכלת לארוחת בוקר פרוסות לחם בכמה דרכים, אבל זה לא משנה משום שעקרונית הטענה היא מסוג הטענות ברות ההפרכה. חוץ מזה שקריטריון ההפרכה לא נועד בכלל לבחון טענות אלא תיאוריות ולטענת פרוסות הלחם אין שום יומרות מעבר למידע המאד ממוקד שהן מוסרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2006 23:39 לינק ישיר 

בי.טי.
השאלה לא היתה עליך במובן הפרסונלי ועל חייך האישיים, אלא על העולה מן הדברים שכתבת כאן. מהדברים הללו עולה בבירור המסקנה אותה הסקתי לעיל.

אפתח בארבעה ציטוטים לדוגמא (המיספור שלי):

1. ראשית כל הפסוקים ללא אונס אינם מתפרשים בשום אופן אחרת ממה שיכלו להיות מובנים בתקופה בה ניתנה התורה. זו מתודת פירוש בסיסית שאני מקווה שאתה שותף לה. ואף לא קורא אחד מאלף היה מעלה בדעתו כיוון כזה לפני שלוש מאות שנה ובוודאי שלא לפני שלושת אלפים שנה.

2. אני סבור שלא יכולה להתגלות עובדה העומדת בסתירה לתורה. אני כמובן מכיר בעובדות, שכבר כיום סותרות את התורה ומה שנאמר בה, ומתוך התבוננות פקוחת עיניים אני דואג לשמר את האמונה במגרשה שלה שבו אפילו לעובדות אין חשיבות. אתה ודאי לועג לנסיון כזה כבריחה מן המציאות וכו', אני לעומת זאת סבור שהנסיון לקיים את התורה ואת רוחה יחד עם המדע ומסקנותיו אינו פחות נלעג. 

3. בתגובה קודמת אתה כותב "הטענה שיש אלוהים היא טענה עובדתית". רבים לא יסכימו אתך. היא אינה עומדת במבחן ההפרכה של פופר.

4. לשאלת מואדיב על עובדות שסותרות את התורה, אתה משיב:
נו באמת. אחת שתים יספיקו? למה לא עשרים שלושים, אם כבר?
למה שאני אהיה פרקליט השטן (יש לו כאלה בערימות).
קח לך משימה אם אתה מתעקש- מה בבראשית מתאים לתמונת העולם המדעית? ומה בשמות? שלא לדבר על יהושע שופטים שמואל מלכים.


אז כעת אחזור רק על אחת מהשאלות ששאלתי כמה וכמה פעמים, ואתה לא ענית עליה:
האם לדעתך אלקים קיים או לא? האם לדעתך הוא ברא את העולם או לא? האם לדעתך תוכנו של ספר בראשית נכון עובדתית או לא?
מחד, אתה מתעקש לפרש את ספר בראשית בדיוק כמו חז"ל (וטוען שפירושיי הם בגדר אונס, ושאי אפשר לפרש אחרת). מאידך, אתה מוסיף שהפירוש הזה סותר עשרות עובדות מדעיות ברורות (לדעתך). ולכן, אתה ממשיך וטוען שאתה לא מוכן לשחק על המגרש המדעי (וכנראה גם הלוגי). אתה מעתיק הכל למגרש רגשי כלשהו (השד יודע מה פירוש העניין).
אז אנא ענה לי מה אתה עצמך עושה עם הסתירות הללו (מעבר להשלכתן אליי, ומעבר לשימוש בביטויים עמומים להפליא)?

אם כל אלו (כולל קיומו של אלוקים) אינן טענות שבעובדה מבחינתך. אז אני מסיק מכאן שאינך מאמין באלוקים ובבריאה. האם זה לא מה שכתבת?

אתה חוזר כל פעם לכך שאמונתך אינה רציונלית. אתה מוכן להסביר לי את המשפט הזה? האם הטענה שאלוקים קיים אינה טענה שבעובדה אצלך? האם מי שטוען שהוא לא קיים אינו טועה לדעתך? אני באמת לא מבין.
למען הסר ספק, אני לא מדבר על הוכחות או הפרכות מדעיות, לוגיות, או אחרות. אני מדבר על טיבה ואופייה של הטענה עצמה.

לגבי פופר,
1. אני לא מבין מהו 'ערך העובדה' של טענה, וכיצד הוא מתבטא בלוגיקה רציפה (ולא בינארית).
2. ההתייחסות שלך לאכילת פרוסות הלחם היא מעגלית בעליל: אתה אומר שטענות שאינן בנות הפרכה אינן עובדות. לאחר שאני מביא עובדות שאינן בנות הפרכה, אתה אומר שהן עקרונית כן בנות הפרכה. מדוע? הרי בפועל לא ניתן להפריך אותן? אלא ברור שבכגלל שהן עובדות אתה מניח שהן גם בנות הפרכה בסוגן. זוהי מעגליות בוטה.
באשר להבחנה בין תיאוריות לעובדות, הרי זה גופא מה שטענתי נגדך למעלה. אז קיום האלוקים הוא תיאוריה או עובדה? זהו משפט על קיומו של עצם, שהוא משפט עובדה באופיו, כמו אכילת פרוסות לחם בדיוק.

כללית נראה לי שהדיון בפופר מיותר לענייננו. גם אני מסכים שקיומו של אלוקים לא ניתן להפרכה אמפירית, ולכן זו אינה טענה מדעית. מעולם לא טענתי אחרת. אני טענתי שזוהי טענה עובדתית, נכונה או לא, ואתה טענת שלא (ראה ציטוט למעלה). אני לא מבין את פירוש הדברים, וזה מחזיר אותנו לשאלות שהעליתי למעלה.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2006 00:50 לינק ישיר 

ר' מיכי,

חצוף  מצידי אפילו לכתוב "לדעתי אלהים קיים". ודאי שהוא קיים, ובקיום נעלה לאין ערוך מן הקיום שלי ושלך. אם הוא ברא את העולם? ודאי שכן. ככתוב: "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ". ולא זו בלבד שברא אי אז אי שם את השמים ואת הארץ אלא בכל יום הוא מוסיף ובורא את השמים ואת הארץ ואת כל צבאם, ואנו כבני אדם בעלי תודעה ככל שאמונתנו בכך תהיה חזקה ושלימה יותר, כך נוסיף כח בעולמות כולם, כך נעלה אותם מדרגת קיום אחת לגבוהה יותר, כך נהיה שותפים אפילו לבריאתינו אנו כל רגע ורגע.
ומה היא בריאה? ישנות אני מזכיר עם רבי אברהם אבן עזרא עליו השלום שאין בכל מופעיה של המילה הזו בתנ''ך כדי לרמז משהו על בריאת יש מאין.

בתור התחלת תגובה חילצתי משהו מעניין מדבריך דווקא, שאני מקווה שאיננו בגדר פליטת מקלדת. אתה כותב "הנחתי היא (כל עוד לא הוכח אחרת) שהדברים שכתובים בתורה הם נכונים (אם בכלל הם מדברים על עובדות)", וה"אם בכלל הם מדברים על עובדות" הזה מעניין אותי. על מה הם מדברים אם לא על עובדות? אולי על ממדי קיום עמוקים פנימה? (והנה בכל זאת קשר קלוש לנושאו המקורי של האשכול הזה..)

ובמקרים הקשים במיוחד למה שלא אטען (יחד עם שם טוב גפן ע"ה, אם זכרוני תקין) שממצאי הארכיאולוגיה אין להם נגיעה כי הוא זה בנושאים דתיים, ככה בהחלטה מראש, משום שכל היסטוריה כוללת בתוכה באופן מובנה פירוש, ולעולם אין מדובר על עובדות בלבד, וכך אפשר להחליט מראש שתמיד ידחה פירוש אנושי מפניו של פירוש אלוהי? לא רציונלי אתה אומר. וזהו העניין כולו.

ולהתמודדות לא רציונלית עם בעיות ביקורת המקרא המטרידות. אם אני יכול להסכים שכתב עזרא הסופר חלקים מן התורה, ובכל זאת לראות פעולה אלוהית במעשה האנושי הזה שלו, לראות בה  אפילו פעולה של משה רבינו,  ולבטל את חשיבותו של ממד הזמן בכל הנוגע לגילוי התורה, להשתלשלותה, לא צעדתי כברת דרך נכבדה?

וזכור נא את הערתי על לקחה החשוב של הקבלה: שכינתא בגלותא, גם האמונה מקולקלת. מה לזה ול"תפיסה חילונית" נבצר מבינתי.


 

תוקן על ידי - bt77 - 29/05/2006 1:26:03



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2006 08:37 לינק ישיר 

בי.טי.
מאחר שאתה חוזר בך כאן מכמה דברים שכתבת לעיל, אין לי אלא להסכים לאוסף העובדות (!) שהבאת בפיסקה הראשונה של דבריך.
אעיר כי אני לא מבין מהו 'קיום נעלה'. הוא קיים כמוני, אלא שקיומו הכרחי, ומהותו נעלה. אולי לזה התכוונת. [בנספח לספר הראשון שלי ('שתי עגלות') הערתי על שטייניץ שמבחין בין קיום קונטינגנטי וקיום הכרחי במישור האונטולוגי. ולדעתי האונטולוגיה היא זהה: קיים או לא קיים.]

אני בהחלט מסכים שחלק מפסוקי התורה שנראים כעוסקים בעובדות אינם בהכרח מדברים על עובדות. את זה כתבתי כבר לעיל (למשל, מה שהבאתי שפסוקי בראשית אינם מתפרשים על דרך הפשט).
אבל כדי לקבוע זאת עליי לבחון את המציאות בכלים אמפיריים, ולהבין האם באמת התוכן של ספר בראשית עומד בניגוד למימצאים האמפיריים. על כן זוהי גופא תוצאה של השוואה בין פסוקי התורה לבין הידע העובדתי. זה כמובן גם משתנה עם הדורות, לפי הידע המצטבר. גם זה בניגוד לדבריך למעלה.
הקשר לנושא המקורי של האשכול מקרי בהחלט, והוא על אחריותך בלבד. אני לא רואה שום קשר בין פסוקי בראשית ופירושיהם, או משהו בתורה בכלל, לבין חיים חוצניים.
 
ר' שם טוב גפן אינו טוען שממצאי הארכיאולוגיה אינם רלוונטיים, אלא להיפך: הוא מיישב אותם עם האמור בתורה. הוא בדיוק עושה את מה שאתה טוען שאין לעשות (ושזה נלעג): לבחון את התורה מול המציאות ולחפש מנגנונים שמיישבים את שניהם אהדדי (אבל גם אתה עצמך עושה זאת. מתוך השוואה לעובדות, במקרים 'קשים במיוחד' כלשונך, אתה בוחר פירושים לא עובדתיים. הרי זה גופא מה שהצעתי לעשות, אז על מה הויכוח. כמובן שהפירושים שאותם תבחר אינם פירושי חז"ל, וגם זה בניגוד למה שכתבת לעיל). יתר על כן, הוא מתייחס לפסוקי בראשית כעובדות גמורות ולא כפונים לרגש או לחוויה כלשהי, בדיוק בגלל זה הוא עוסק ביישוב שלהם.

את המשפט 'לדחות פירוש אנושי מפני פירוש אלוקי' אני פשוט לא מבין. האם פירושיך נראים לך אלוקיים? מה בכלל אתה דוחה כאן? הרי להיפך, מפני העובדות האנושיות אתה בוחר פירוש שלא על דרך הפשט כדי להסתדר עם העובדות. מה כאן אלוקי ומה אנושי? ובכלל מי נגד מי? 

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2006 08:50 לינק ישיר 

.


משהו קשה ביקשתי? ביקשתי קפה תורכי?


ביטי, שמא יש בידיך להביא לשולחננו עובדה אחת מספר בראשית הסותרת את המציאות המדעית, כפי שאמרת שיש עשרות רבות כאלו? ודאי לא יקשה עליך להביא לכאן אחת.


 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2006 12:27 לינק ישיר 

ר' מיכי,

בקשר לשם טוב גפן, כנראה שזיכרוני בכל זאת אינו תקין. אטען את הטענה ההיא לבד אם כך. שמעתי שספריך (שלצערי עדיין לא הצלחתי לקרא) עוסקים בקשר שבין פוסט מודרניזם ליהדות. אם זה נכון, היראקליטוס וניטשה ירחמם האל ופוקו ודרידה ישתבח שמם קרובים יותר לגישה שלי. אני טועה?
באופן כללי- אני נכנע. מרים ידים. נגררתי שלא בטובתי לויכוח שמלכתחילה לא היה לי סיכוי בו. אני אפילו לא יכול לטעון. אתה מבין? לדעתי טענות אינן הדרך בכלל להתמודד בנושאי אמונה. אלוהים פשוט נוכח בכל מקום. אלוהים הוא עובדה? מה פתאום שאסכים שיהיה עובדה ושאחר כך יבואו לוגיקאים ממושקפים וינתחוהו בכלי העבודה המגושמים שלהם?

אל תתיחס לדוגמאות מפה ומשם אלא לעיקרון. אם תחייב אותי אמונתי להאמין שהשמש זורחת בלילה והירח מאיר ביום, אאמין בזה בלב שלם. ואין כאן כמה שלבים, שלב אחד של ביסוס שכלי לאמונה ואחר כך קבלה עיוורת של כל מה שמתחייב ממנה אפילו אם עדיין אין לו ביסוס שכלי, אלא הכל מגיע בחבילה אחת והכל באופן עיוור.
גם אם בחיי היומיום שלי אני אדם רציונלי, או כך לפחות אני רואה את עצמי, אמונתי כולה שייכת למקום אחר.

באשכול אחר כתבתי הערה קצרה, והרב מימוני הגיב בין היתר ש"לרב מיכאל אברהם יש הרבה מה לומר על כך" או משהו כזה. אז בבקשה. הערתי שם הערה ישנה מאד על כך שבחירה ראשונית, בסיסית, ברציונליות כדרך חשיבה איננה רציונלית, או במילים אחרות רציונליזם איננו רציונלי. שני טעמים בדבר. החשוב והמהותי שבהם הוא שבחירה כזו מתבססת על כל דבר חוץ מאשר על השכל. יש כאן אמונה או התפעלות מכוחו העלום של השכל להגיע להבנה טובה של העולם. (והסיבה הלוגית צורנית לכך היא שרציונליזם טרם הוכרז כסמכות, וזה שייך לבעיה כללית של חלות עצמית (כך גם לגבי אימפיריציזם שכמובן קבלתו הראשונה כסמכות אינה נובעת משום דבר אמפירי).
אני חוזר על כך בכדי לומר בפה מלא וללא שתוכל להכחיש זאת לדעתי שהקטן שבחסידי ברסלב, שאמונתו כולה איננה רציונלית אלא פשוטה ותמימה כמו שלימדו רבו, ומאמין הוא באמונה שלימה שישב רבי שמעון בר יוחאי וחיבר את ספר הזוהר, ובעוד כמה וכמה אמונת שאין קשר בינן לבין ה"מציאות", הנה החסיד הזה בבחינתם האחרונה של הדברים נתון כולו בעולם שלם ואוטרקי של חשיבה (טוב, אולי לא חשיבה) שרציונליסטים נלהבים ככל שיהיו אין בידם ליגוע בו. הערך (הרציונלי!!!) של בחירותיהם הראשוניות שווה.
אפשר כמובן לשפוט על פי פרמטרים אחרים של תועלת וכיו"ב, אבל זהירות, נדמה לי שבמבחנים מעין אלה לברסלבר הנזכר עדיפות מובנית.

ושוב אני מכריז על כניעה.  אני מניף דגל לבן גדול וברור במגרש שלך. המגרש שלי הוא כמובן משהו אחר לגמרי. אולי תקפוץ לבקר?


מואדיב ,

כל כך הרבה פרקליטים טובים יש לו לשטן, כך שממש אין לו שום צורך בי. הרשות נתונה בידך לפרש את התחמקותי כהודאה בכך שאין לי דוגמאות להביא. (הלוואי וזה היה נכון).



תוקן על ידי - bt77 - 29/05/2006 12:52:41



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2006 18:31 לינק ישיר 

ר' מיכי,

בינתיים ניערתי אבק מספר ישן ('הממדים, הנבואה' של ש''ט גפן) ומסתבר שצדקתי. לא נורא, תענוג לחזור לגפן.
הנה הקטעים הרלוונטיים:

"מה שיש להעיר הוא כי על פי עניין הבריאה ומהותה אפשר הוא להבריאה לצאת אל הפועל בכל אותיום (=מומנט) מבלי שיצא מזה כל סתירה וכל ניגוד בכל חזיונות העולם שלנו לא אל השכל ולא אל הנסיון. אפשר להניח למשל כי הנה זה עתה באותיום שאני עומד בו יצא דבר הבריאה של כל העולם שלנו, או אתמול, או שנה או מאה שנה... לפני הזמן שאנו עומדים בו כעת ומה שישנם דברים רבים כאלה שברור לנו כי נעשו בידי אדם, כמו הבנינים, הספרים וכו' שהננו רואים כעת נבראו באמת רק זה עתה ואך שבהכרת האדם המרגישם ומכירם שגם כן נבראה זה עתה נקבעו ההכרות הללו כל אחת ואחת עם הכרת זמן העברהמתיחס לה.." מתוך 'עיון בנבואה', בספר הנ"ל עמ' 159. כשלעצמם הדברים עשויים להיאמר בתוך מסגרתה המקובלת של הפילוסופיה הרציונלית, אבל כהתמודדות?

ובמאמר  'מעשי בראשית והאדמתנות' (שם עמ' 223 והלאה) הוא כותב:
"אכן כשלעצמנו אנו מוצאים שאין כאן ניגוד כל עיקר (בין המתואר במקרא על מעשי בראשית ובין ממצאי הארכיאולוגיה והגיאולוגיה. bt), כל אחד יש לו מקומו המיוחד לו לבדו ואם רק נשכיל להגביל לכל אחד מקומו הראוי לו: לזה במציאות ולזה בדמיון ובמחשבה כבר יסולק הניגוד ותסולק הסתירה... מהצעת הדברים האלה יצא לנו מאיליו כי יען שסיפורי התורה על אודות הבריאה נוסדו כפי מה שבארנו למעלה על הרגשת חוש הנבואה, על כן אי אפשר בהם השקר כלל והחקירה בהם היא אך למותר וללא תועלת. כן חש הנביא וכן הרגיש וכל אשר חש והרגיש כן מסר לנו".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/2/2010 16:21 לינק ישיר 

הרבנות קבעה - לא רק שיש חיים במאדים, יש שם גם רב ראשי. נשאר רק למנות אחד אשכנזי ולהקים בד"צ.



[מכתבה בוואלה. שם גם יש את תגובת הרבנות, שמדובר כמובן בפריצה לאתר. אוףףףףף. עד שהרבנים מספקים לנו משו אופטימי... ;-)  ]




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-17/2/2010 16:35 לינק ישיר 

אין חיים במאדים! אילו היו חיים במאדים, היו הרבה מאד משולחים וגבאי צדקה מסתובבים שם, שלא לדבר על החברה מגולני  במסעות אחרי השיחרור.

אתה לא רואה שזה צחוק- שמש במאדים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/2/2010 18:21 לינק ישיר 

אחד הדברים הראשונים שהאדם תופס כאשר הוא קצת מתחיל ללמוד את ענייני המדע בכלל, ואת נושא "העיקרון האנתרופי" בפרט, זה שחיים על כוכבים אחרים הם בלתי אפשריים – פשוטו כמשמעו. וכאשר אני מדבר על חיים, אני כמובן מתכוון לצורות האורגניזם הפשוטות ביותר, וודאי לא על חייזרים כפי שהם מוצגים חזותית בסרטיו של סטיבן שפילברג.

פשוט צריך להחדיר למוח שבתנאים הקיצוניים ששוררים בחלל החיצון, ובכוכבים השונים אינם מאפשרים לקיום של חיים.

ראינו כבר בעבר את פזיזותם של החוקרים כאשר בשנת 1961 פורסם ב'ניו יורק טיימס' שהם מצאו, לטענתם, פחמימנים מורכבים, ומה שנראה כבקטריה מאובנת, טמונים עמוק בתוך מטאורית שנפל באורגויל שבצרפת מאה שנים קודם לכן. בסופו של דבר הוכח כי ה'מאובנים' היו אבקה של עשב כלשהו שהוצמד למטאוריט, ומה שכונה בפי המדענים 'כימיכליים אורגניים' – התברר כאפר!

ההיסטוריה חזרה על עצמה ב-7 באוגוסט 1996 כאשר N.A.S.A יצאה בהצהרה שמטאוריט, שהיה בעצם גוש סלע שגודלו כאשכולית, שנמצא בשלגי אנטרקטיקה מכיל בתוכו עדות לחיים פרימיטיביים במאדים הקדום [הם טענו המטאור הגיע ממאדים], כאשר מצאו בו מינרלים, בתצורות המופקות בדר"כ ע"י בקטריה – התאים החיים הקטנים והפשוטים ביותר.

כבר במהלך אותו שנה התפוצצה הבועה כאשר הדגימו צוות חוקרים מאוניברסיטת M.I.T  כי מערכות שהן בבירור לא-אורגניות יכולות לגרום לסימנים זהים – מה שסתם את הגולל על הסיפור הזה. [new scientist ,"this week" 21 בדצמבר 1996, עמ' 4]. 

מוסר השכל - בפעם הבאה שתשמעו על אי אלו 'מדענים' שטוענים שיש בידם 'הוכחה' על קיום של חיים מחוץ לכדור הארץ תזכרו בסיפורים הללו, ואיך הם באו לידי סיום.

למעוניינים להרחיב, הנה הרצאתו של הרב יצחק פנגר בנושא של 'חייזרים':
http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=9567 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-17/2/2010 18:59 לינק ישיר 

ילקוט שמעוני תורה פרשת בראשית [רמז א]

א"ל גלוי וידוע לפני אם אתם שרויין בארץ היה שולט בכם יצר הרע והייתם קשים מבני אדם א"ל תן לנו רשות ונדור עם הבריות ותראה איך אנו מקדשין שמך א"ל רדו ותדורו עמהן מיד קלקלו עם בנות האדם שהיו יפות ולא יכלו לכבוש את יצרן מיד ראה שמחזאי ריבה אחת ושמה איסטהר נתן עיניו בה אמר השמעי לי א"ל איני שומעת לך עד שתלמדני שם המפורש שאתה עולה בו לרקיע בשעה שאתה זוכרהו למדה אותו שם הזכירה אותו ועלתה לרקיע ולא קלקלה אמר הקב"ה הואיל ופרשה עצמה מן העבירה לכו וקבעוה בין שבעה כוכבים הללו כדי שתזכו בהן לעולם ונקבעה בכימה,
 
אז גברת "איסטהר" חיה שם בין ככבי כימה לעולם,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תפיסת הדת לגבי אפשרות קיום חיים אחרים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

bholext