|
|
| נשלח ב-9/6/2007 22:53 |
 |
| |
נדמה שהרעיונות שמעלה אברום בורג הם הד לצדדים השונים בויכוח שהיה כאן על דבריו של יהושע.
ולשאלת המשקל היחסי של אינטלקטואלים אלו ואחרים שהעלה ממללא למעלה, ראוי לשים לב לכך שבורג מודה בפה מלא שהסתיר את השקפותיו כדי להתקדם באופן פוליטי. האיש הזה רצה להיות ראש ממשלה, ולא קשה לדמיין קונסטלציה פוליטית בה היה גם מתמנה לתפקיד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 00:29 |
|
| |
בין כל גיבובי ההבל של בורג בכל זאת בררתי שתי נקודות משכנעות:
א. ההתפתלויות של המראיין ארי שביט למצוא בישראל/יות החילונית תוכן יהודי חיובי כלשהו (חוץ מעצם המלחמה על קיומנו) בהחלט אומרות דרשני (בטענה הזאת ממחזר למעשה בורג את טענת ליבוביץ' בשנות החמישים כנגד הציונות החילונית שהתוכן היחיד שהיא תוכל ליצור לעצמה הוא הרובה).
ב. הטענה של בורג לגבי עצמו שבארץ אין לו עם מי לדבר ובחו"ל כן - אני חושב שהצדק עמו. בורג לטעמי הוא סוג של יהודי ליברלי (רפורמי/קונסרבטיבי/רקונסטרקטיבי או משהו בסגנון) שלא מוצא את עצמו בארץ ובחו"ל היה לבטח מסתדר טוב יותר, כך שהוא בעצם כופה את עצמו על המזרחניקיות והיא עליו. גם לשם המשפחה שלו יש חלק בזיהוי הזה. בינתיים, אין לי אלא לקרוא לאמשלום ושחרית שיאמצו אותו אל לב קהילתן ויפטרו אותנו מזיקה אליו...(אני משער שרוח דבריו האחרונים גם אם לא תנעם לכל חברי/ות הקהילה, בודאי שלא יביאו אותו שלא לרצות בו שהרי עדיין מדובר בטווח הגיוון הכשר, לדידם...).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 02:02 |
|
| |
שנרב,
יהושע לא "גזען מצדיק שואה". הוא לא כתב בשום מקום שמותר לרצוח "לא נורמלים" אלא רק שכדאי ליהודים להיות נורמלים ולו מטעמי פיקו"נ. אם זה תואם את כוונות הרוצחים- אז מה? יש גם שמגנים את הציונות כי היא "שותפה לאנטישמיות במגמה לנקות את אירופה מיהודים" מה שנכו נכון.
לגבי בורג: כמו ממללא גם אני אתייחס רק לנק' אחת . בהערצתו המופלגת ליהדות הגלותית הוא מערבב בכוונה בין שני דגמים: הראשון שאיו אפשרי כיום הוא הדגם ה"גרמני" של יהודי שרוצה להתבולל ולא מצליח, בגלל הגויים או בגלל עודף מודעתו העצמית, ובעכ"ח היהדות במרכז זהותו- למשל סטיינר וגם יהודים אמריקאים זקנים כוודי אלן ופיליפ רות. הדגם השני הוא היהדות האמריקאית בת זמננו שכבר הצליחה להתבולל. היהדות מתקיימת כעוד מסורת שבטית/ כנסייה דתית בחברה פלורליסאטית והיא בפינה מסוימת בזהותו של היהודי. הדגם הזה קיים כמובן היום, ותיאורטית לפחות היוא יותר בר קיימא מהראשון. " יצירה יהודית גדולה" כלשונו זהב, לא ידועה לי משם- נאמר מיהודים אמריקאים שנולדו אחרי מלה"ע השנייה. ואני מתכוון ליצירה שלא יכלה להתחבר ע"י אמריקאי לא יהודי. כך שלצורך ויעונו הוא מאציל מיוקרתה של היהדות ה"גרמנית" על זו ה"אמריקאית".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 08:48 |
|
| |
זילבר,
לא ברור לי מה אתה מנסה לומר ביחס ליהדות ארה"ב. החלקים הדתיים ביהדות ארה"ב מתקיימים כיהדות 'שלמה' כפי שהייתה בכל הדורות. הפלורליזם האמריקאי מאפשר להם להיות בה בעת גם אמריקאים מן הישוב, אך במה זה גורע מהאינטנסיביות של יהדותם? (כמובן, אי גרסינן שאין כיום משמעות דתית לשבת דוקא בא"י ואם אינם מקבלים את כל תיאוריות יסוד כסא ה' בעולם ודגמי ה'מלכות' המשתלשלים ממנה).
למצב הזה יש גם השפעה כפולה, להתרשמותי: קיימת תופעה משמעותית של 'התחזקות' וחזרה בתשובה, ויש הרבה פחות טינה למסורת מצד יהודים חילוניים. מצד שני, כפי שציין בורג, המושג 'גוי' קיים בתודעתם כאדם מן הישוב ולא כסוג של מוטציה נהנתנית ואנטישמית (שמעתי פעם בחור ישיבה ד"ל מדבר על ההבדל בין יהודים לגויים, תוך שהוא דוחף את הגוים לדיוטות אנושיות תחתונות. לשאלתי אם אי פעם ביקר בחו"ל ו/או פגש גוי שלא במסגרת שירותו הצבאי, השיב בשלילה).
מצד שני, לשהות במדינה יש את יתרון היעדר ההתבוללות ביחס לארה"ב, אבל אני לא בטוח שבטווח הארוך, ודאי שלא ע"פ חזונו של בורג ההבדל יתמיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 09:35 |
|
| |
ממללא,
לא התייחסתי לטענה שבאמריקה מכירים גויים (היא שלך או שלו?), אלא לטענתו שבאמריקה יש יצירה יהודית גדולה ובארץ לא. אני לא רואה את זה בכלל ואולי תאיר את עיני. טנתי שהיצירה היהודית שהוא מתגאה בה היא פרי מצב של ניסיון להתבולל בלי הצלחה וזה מצב שלא קיים היום.
כמובן יש באמריקה מיעוט יהודי של דתיים ממש, רובם אורתודוקסים, שזה אכן מרכז זהותם: לא אליהם התייחסתי, ולא אליהם נושא בורג את עיניו, הוא הרי "קודם אזרח העולם" והדגם שלו הוא גורג' סטיינר. בכ"א צריך פרופורציה: הם בוודאי לא יותר מ15% לפי ידיעתי, אלא שהם בולטים כי על השאר לא שמים לב שהם יהודים. דרך אגב, גם אצלם לא ידועה לי יצירה תורנית חשובה של דור ילידי ארה"ב, וצריך לחפש לכך הסבר אחר מהסברי לעיל.
חווסר טינה למסורת אצל חילונים הוא מפני שהיא לא מפריעה ולא משפיעה, ולא מעניינת הרבה יותר מהמסורת הקונפוציאנית.(אם אתה מדבר על חילונים ולא על רפורמים וקונסרבטיבים של שבת וכו').
ומישהו היה צריך להגיב על שאר הקשקשת: אל דאגה אנחנו רק נציונל-סוצויאליסטים.
תוקן על ידי nmzilber ב- 10/06/2007 10:14:33
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 13:23 |
|
| |
זילבר
לא התכוונתי לעמדתו באשר לשאלת גבולות המדינה. התכוונתי לזה
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/308/486.html
ממללא,
העלית נקודות מעניינות. במושכל ראשון נדמה לי שכל חיטוט מוגזם בשאלות של זהות מועד למיני כשלים מהסוג הזה. מי שיחשוב כל ימיו על השאלה כיצד מתלכדות אזניו וצפורניו ל"אני" שלו סופו שיקפוץ ראש לתוך מגרסת נייר. זו קלאסיקה של מושג הדורש חשיבה סינטטית ולא אנליטית.
|
|
|
|
|
