|
|
| נשלח ב-21/6/2006 18:16 |
|
| |
"איפור" מותר או אסור, ואולי חובה (הלכה)?
לאחרונה נתקלתי בפרסומים מאד חזקים של חברות האיפור למינהם בציבור החרדי. משום מה עלתה בליבי המחלוקת הציבורית/דתית האם יש לה לבת ישראל להתאפר אם לאו. התשובות יכולות אף הם להיחלק לפי שאלות אלו: 1. בת שסתם 'בא לה' להרגיש גדולה (בגיל 15-17). 2. בת בשידוכים שלחוצה ממראה פניה. 3. אשה המתאפרת לכבוד בעלה (שמא תתגנה). 4. אשה הנוהגת בפריצות ומנסה להבליט את עצמה ברבים, כאומרת "ראו אני כאן". 6. אולי ההיתר הוא רק בפני הבעל (שלא יתן עיניו...) ואז תעלה השאלה, כמה פעמים במשך היום על האשה להתאפר כדי שמצד אחד בעלה לא יראה אותה 'חלילה' לא מאופרת, ומצד שני, שלא תלך ברחוב עם האיפור, אלא תסיר האיפור לפני צאתה לרחוב.
בזמנו שמעתי בשם רבנית חשובה המקובלת בציבור החסידי בנושא, אך נשאיר זאת להמשך.
עלינו לציין שכבר בזמן המשנה היו בנות ישראל מתאפרות. אחד המקורות כמדומני מופיע במשנה במסגת שבת פרק י' משנה ו'.
דיון זה מיועד לנשים וגברים, שלא כאחד! כל אחד וההסברים שלו.
****נכתב באישור מיימוני
************************
אם אין אני לי מי לי? וכשאני לעצמי מה אני? ואם לא עכשיו אימתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2006 19:38 |
|
| |
לאן עצכח מגיע?
נכתב באישור מיימוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2006 22:13 |
|
| |
קודם שיפתח הדיון ההלכתי נצביע על התופעה:
בחברתנו ככל שזו משוחררת, האשה עדיין מאופרת, ובמקרה זה מראית העין משתווה במלוא המודעות למהות. "הפגישות העסקיות" שונות מאלה שבהן הנשים מתקבלות כנשים. קיים משהו לא מוגדר מעבר לנוכחות הרצינית, הבלתי אפשרי מציע את עצמו, ומה שנאמר מוכחש תוך כדי דבור. האשליה שותפה למציאות...והיא לוקחת אותנו שבי בקסמיה" (לוינס, תשע קריאות, עמ' 177)
האם האיפור הוא המגננה מפני המין הגברי? שמא כניעה לו? ואולי פיתויו?
ואולי זו האפשרות לשים מסיכה כדי להשלות את השבויים באשליות האחרות המקסימות את המין הגברי, כגון מקסם השווא של היופי..... יש חברות בהם גם גברים התפארו ומתאפרים, אך בחברה הדתית הבחינו בסכינא חריפא כדי להדגיש את ההפרדה בין המינים. אך האם זו גם הצליחה לשחררינו ממקסמי השווא?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2006 22:28 |
|
| |
כמתעסק,
אני מתנצלת, אבל אני לקוית הבנה בלוינסית - האם תוכל לתרגם לי את כוונת דבריו?
[איני רוצה להכליל, אבל לענ"ד - נשים מתאפרות כי הן רוצות לחוש יפות. רבות מאיתנו לא ניחנו בכוח הפנימי הנותן להן תחושת יופי במראן הטבעי, ולכן אנו משתמשות באמצעים מלאכותיים לשם כך. נדמה לי, שמרבית הגברים אינם זקוקים כ"כ לחיזוק התחושה שהם יפים דוקא (ולא, אני לא חושבת שזה עניין כרומוזומלי, אלא דוקא חברתי בעיקרו). הם ינסו לחזק את בטחונם העצמי בתחומים אחרים (כוח פיזי, אינטיליגנציה מופגנת וכו').]
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2006 22:37 |
|
| |
במה שונה איפור מביגוד?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2006 22:58 |
|
| |
אמשלום
לכבודך, ביאור קצר:
א. האם האיפור מבטא התמודדות פנימית עם היופי, או שמא הוא עוד ביטוי של משחק הכוח בין המין הגברי והמין הנשי. האם האשה מתקשטת כדי לרצות את הגבר - אידאל היופי וכיסוי הפגמים = ריצוי הגבר = החפצת האשה? או להיפך פיתוי והתגברות על היופי שעלול לשבות את הגבר לוותר על האשה?
אגב האיפור אינו אלא אופן אחד, ומה על פלטפורמות = קניית גובה מדומה? איני מצוי בסטיסטיקה הפזיולוגית הגם נשים יותר נמוכות מהמין הגברי? ומה היה אילו דווקא הנמיכות היתה ביטוי של כח?
אגב, האם בחברה בה העולם שייך לצעירים נגזר על המזדקנים למתוח את פניהם הנה כי כן המסכה כבר אינה על הגוף אלא הופכת את פניו של האדם...
מעניין גם בתלמוד יש איפור גברי - איפור הזיקנה - האם לא לבנו שערותיו של ר' אלעזר כדי להיות לבן שבעים שנה....
בעולמינו הוירטואלי מרובות המסכות עד כדי כך שהמציאות ודמיון מתעתעים בנו. העולם במה ואנו שחקנים, רק שלא נישאר בלי קהל....
תוקן על ידי - כמתעסק - 21/06/2006 22:59:44
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2006 22:58 |
|
| |
האשה יותר חכמה מן הגבר מעט מאד מהנשים מתחתנות עם גבר בגלל יופיו. אבל יודעות שהגבר טיפש והולך אחרי היופי יותר מאשר האופי. הם חיבות לצוד את ליבו אם ביגוד יפה ואיפור כמו שצדים כל בעל חי לא חכם.
ומבחינה דתית:
רש"י שמות פרק לח *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
ח) במראת הצובאת - בנות ישראל היו בידן מראות, שרואות בהן כשהן מתקשטות, ואף אותן לא עכבו מלהביא לנדבת המשכן, והיה מואס משה בהן, מפני שעשויים ליצר הרע, אמר לו הקב"ה קבל, כי אלו חביבין עלי מן הכל, שעל ידיהם העמידו הנשים צבאות רבות במצרים. כשהיו בעליהם יגעים בעבודת פרך, היו הולכות ומוליכות להם מאכל ומשתה ומאכילות אותם ונוטלות המראות, וכל אחת רואה עצמה עם בעלה במראה ומשדלתו בדברים, לומר אני נאה ממך, ומתוך כך מביאות לבעליהן לידי תאוה ונזקקות להם, ומתעברות ויולדות שם, שנאמר (שיר השירים ח ה) תחת התפוח עוררתיך, וזהו שנאמר במראות הצובאות. ונעשה הכיור מהם, שהוא לשום שלום בין איש לאשתו
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2006 23:04 |
|
| |
ירוחם
מה אומר ומה אדבר: אומרים לאשה: בגלל שלא התאפרת... או לחילופין: אתה הגבר לא הסתכלת ביופי אשתך... הגעתם לכיור....
הו אפולוגטיקה נפלאה.
ושמא האמירה למי שמחפש משכן - ההיטהרות מתחילה בכיור - כן, לך תסתכל במראה....
אגב, מה לגבי מראות בבתי כנסת?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2006 23:16 |
|
| |
כמתעסק. רק להוסיף לדבריך כמה מענין כי המראות הצובאות שמשו לטהרתם של הכהנים לפני הכנסם למשכן לשרת לפני אלוקים. וכמה מעוותים אנו במחשבתנו היום. אם הנושא הזה עלה בפורום בצורת הצגתו.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2006 07:29 |
|
| |
כמתעסק,
תודה על ההסבר. האם לוינס רק שואל, או שהוא גם משיב?
ירוחם,
אני לא מבינה מה נקודת החסרון שמצאת בגברים - העובדה שהם מתפתים? ולולא התפתו, והלכו אחר יצרם (המגודר בתחום הנישואין), לא היו העם פרים ורבים ולא היה לו לא-להים את מי להוציא ממצרים. אני חושבת שהיופי במדרש שהבאת הוא, בין השאר, ברעיון שיצר המין אינו רע כשלעצמו, והוא תלוי הקשר וגדרים (אגב, כך היא גם האהבה העצמית, ואולי היא זו שבאה לידי ביטוי ספרותי בהתבוננות במראה), ולפעמים יש לו אפילו תפקיד של קדושה. זה נראה לי יסוד עמוק בחשיבה היהודית לדורותיה.
תוקן על ידי - אמשלום - 22/06/2006 7:31:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2006 07:42 |
|
| |
מפסק דינו של הרה"ג יעקב אריאל
http://yeshiva.org.il/ask/print.asp?id=12100
שנשאל:
האם אפשר להתאפר או להסתפר אצל אדם שבעצם שינה את מינו? גבר שהפך לאישה יכול לגעת בי בתור מישהי ששומרת על איסור נגיעה, מותר להתאפר או להסתרק אצלו?
והשיב:
מי שנולד ממין מסוים אינו יכול להפוך את מינו.
הבנתי שלדעת הרה"ג יעקב אריאל
מותר לאשה להתאפר, ומי שנולד גבר תמיד ישאר גבר!

עולם הפוך אני רואה
תוקן על ידי - נישטאיך - 22/06/2006 7:45:10
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2006 09:03 |
|
| |
ירוחם, אף שאיני כדאי להשיב על דבריך, אבל למיטב הבנתי הנשים מתאפרות בשביל עצמן ולא בשביל הגברים (השד יודע למה. ראה אשכול השדים). גם בפגישת נשים, או בהליכתן לבית אבות, רבות מהן תבואנה מאופרות. רבות מהן עושות זאת על אף מחאת/לגלוג בעליהן (שנ' 'להבזות בעליהן בעיניהן'). ולאידך גיסא, אני כמעט משוכנע שהגברים שאני מכיר אינם מושפעים מאיפור כלל ועיקר, ולא בגלל צדיקותם. בעיניי לפחות, זה סתם דוחה ומגוחך. אמנם יש בזה יתרון שכן זה מונע מאיתנו לעבור על האיסור להביט באישהעל מנת ליהנות מיופיה, וזאת בתרתי: 1. כי באיפור היא אינה יפה. 2. כי האיפור אינך מביט באישה אלא בצבעי המלחמה והנוצות שאופפים אותה. ודוק היטב בכל זה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2006 10:20 |
|
| |
אם שלום. אין לי כלום נגד גברים. נהפוך הוא. אבל השפעת הנשים המצועצות והמאופרות לא מתאימה לתדמית החיובית שאני חושב עליהם. וזה לא שאני לא מעריך ונהנה מיופיה של אשה ומלבושה האסטטי והיפה וגם מאיפור עדין. אבל כמו לכל דבר צריך פרופורציה. ההגזמה זו הבעיה.
ומה שכתבת בהמשך אמן אני אומר. ולכן באמת הבאתי את המדרש.
הרב מיכי. נכון כי האשה מתאפרת בעיקר עבור עצמה. כבר הגמרא אומרת אשה כלי זינא עליה. אבל הרבה מאד בשביל הזכר. הגמרא בתענית מספרת על אשתו של אבא חילקיהו. שהתגנדרה והתיפתה בשביל בעלה. "שלא יתן עינו באחרת" וזה מסופר על אדם כשביקש גשם מה"- השם נענה לו. כנראה שהוא לא היה סתם בן אדם. והסיפורים על התנאים בקידושין שלא כל כך פיטפטו ביצרם וכן שמו לב ליופיה ואיפורה של אישה. נדמה לי כשרואים אשה יפה מאד- מברכים- מה רבו מעשיך ה" . אין צורך להגזים לכיוון השני. אגב הרעיון שלך הוא פנטסטי אני לא מבין איך לא משתמשים בו ההחרדים: כשמסתכלים על אשה- הרי אנו לא רואים את האשה אלא רק את האיפור שלה. והרי אין שום איסור להסתכל על איפור 
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2006 10:40 |
|
| |
מיכי,
לענ"ד הראיה שלך (שנשים מתאפרות גם כשאינן יוצאות לחברת גברים) קלושה מאוד, לצורך הוכחה שהאיפור לא נועד לציד גברים. האם, ככלל, בני אדם מדליקים ומכבים את תכונותיהם, בהתאם לסביבה? מנסיוני, התשובה שלילית. כמובן שיחידי סגולה בינינו מכיילים כל התנהגות וחושבים על כל מילה ועל כל מחווה, אבל השאלה היא לא עליך ועל חבריך (שאינם מושפעים מאיפור) אלא על הרוב.
לגבי אותם צדיקים שאינם מושפעים מאיפור, אין קשר בין דחיה מאיפור מוגזם, שאליה נטפלת מסיבות מובנות, לבין צידוד המבט אחרי אישה מאופרת, שאחריו נעשה שיפוט אם האיפור שלה מוגזם אם לאו. מה שחשוב בפרסום זה לכידת תשומת לב ובידול מן המתחרים, את זה האיפור עושה היטב. יתרה מזאת, גישת הביטול שלך לגבי איפור אינה רצינית מבחינה חישובית: לא משנה איך תגדיר את הקריטריונים ליופי (חיצוני, כמובן, סליחה על השטחיות) - מרגע שקבעת אותם, ברור שלכל אישה יש ערך מסוים בכל פרמטר של משוואת היופי בתרבות שלה. איפור נועד לסגור את הפערים בין הערך הטבעי אצל האישה, לבין הערך האידיאלי בתרבות (בלשון בני אדם, מילוי שפתיים דקות/הצרת שפתיים עבות, הגבהת/הנמכת עצמות לחיים, טשטוש כתמים או הוספתם וכיו"ב).
 |
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|