אפיקורס מסכן הוא גם כן אפיקורס


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 סך הכל 2 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-23/7/2006 03:48

מיכי

<''לפי הגדרתי, דעות אפיקורסיות הוא חפצא של אפיקורס, ואינני רואה סיבה לומר אחרת''>

ואילו לפי הבנתי, דעות אפיקורסיות אינן "חפצא של אפיקורס", אלא הן דעות שכשהן אצל אפיקורס הן אפיקורסית, אך לא כשהן אצל האנוס והשוגג, כשם שבעבירות התלויות במעשה, כאשר אדם הורג אדם באונס או כשהוא נאנס, אין להענישו מפני שהעבירה נעשתה באונס, כ"ש כשהדבר אינו בענינים הנוגעים למעשה אלא לאמונה.

למה כ"ש?

מפני שבענינים התלוים במחשבה, המחשבה היא המרכיב החשוב ביותר ב"ענין".

לדוגמה:

בעבודה זרה ישנם שני מרכיבים, הפולחן והאמונה, והפולחן ללא אמונה אינו פולחן, (ראה פירוש המשנה להרמב"ם סנהדרין פרק ז משנה ו, ומשנה תורה הלכות עבודת כוכבים פרק ג הלכה ו), ואל תביאני את האיסור

ולכן, עבודה זרה מתוך יראה אינה עבודה זרה, ולכן לא אוכל להבין מדוע אונס באמונה, הוא אפיקורסות?

בד"א:

לדברי הראב"ד שהשיג על הרמב"ם בהלכות עבודת כוכבים פרק ג הלכה ו:

"ובגמרא הולכין יחד מאהבה ומיראה ואנו מפרשין מאהבת אדם ומיראת אדם ולא מאהבת עבודת כוכבים ולא מיראתה".

איך ייתכן יהרג ואל יעבור בע"ז, היש לך יראה גדולה מזו?
לשאלתך בהגדרת "שאין אומתנו אומה אלא בתורותיה כפשוטה".

איני מקבל את ההגדרה "שאין אומתנו אומה אלא בתורותיה כפשוטה", משתי סיבות:

א. אין ספק אצלי שזו לא היתה כוונת רס"ג.

ב. אף את"ל להסביר כן בכוונתו, הרי דבריו מפורשים: "אומתינו אינה אומה" אך לא ש"יהודי אינו יהודי".

להבנתי, אפיקורוס אם הוא יהודי, הוא אפיקורוס יהודי, מפני שהוא לא יכול להפסיק להיות יהודי.

גם בנו המשומד של צדיק הדור, תמיד ישאר בנו.

צדקת. כל שאר האריכות לגבי פרישה מדרכי ציבור ואפיקורסות אינה קשורה לדבריך, כנראה שכחת שאינך היחידי בפורום.

תוקן על ידי - נישטאיך - 23/07/2006 3:51:33 עולם הפוך אני רואה

נשלח ב-23/7/2006 09:14

אידך גיסא

<"אבל אין זה מוציא אותו מכלל "קרקפתא דלא מנח תפילין">

"קרקפתא דלא מנח תפילין" היא עובדה, וכל הסיבות שבעולם לא ישנו אותה, אך לא נוכל להגדיר את מי שלא הניח תפילין אפילו יום בחייו מחמת אונס כפושע.

ואם משמעות "אפיקורוס" אינה חוטא גרידא, אלא מי שהוא מזלזל בדת, כי אז לא נוכל להגדיר את מי שהיה אנוס או שוגג כ"נעבאך אפיקורס".

אולי נוכל להגדירו כנעבאך, אך רק אם זה ללא התוספת אפיקורס.
_________

מיכי

<"בדורות ההם היה ברור לכל שהנהגת העולם היא בידי הקב"ה">

מתי היו "הדורות ההם", וכיצד זה התבטא באורח חייהם?

ותשכח מהסיפור, שבזמן הבית השני היתה רק שנאת חינם.

<"כיום המצב הוא שונה, ולכן ההשגחה היא פחות גלויה. המדע 'מסתיר' אותה, והתרבות בכלל 'מסתירה
אותה">

אין ספק שאתה צודק, האנשים של פעם לא היו מתורבתים, היו כולם מתורבתים. והראיה: הם אוכלים עם כלי אכילה ולא "עם הידיים".

התוכל להסביר מה זה תרבות?

<"בדיוק כמו שלגבי עדות יש המכשירים כיום (מדאורייתא) מחללי שבת, כי הם כבר אינם בהכרח חשודים לשקר">

האם מפני שהם אינם בהכרח חשודים לשקר, או מפני שאינם נחשבים כמחללי שבת בפרהסיא?

אין טעם להסתבך עם ביצים, אלא א"כ הביצים הם שהסתבכו.
________________

לב

<"אדרבא ללמדך שלא מדובר ביווני הנודע אלא מילה ארמית בעלמא היא">

איך זה מלמד?

<"חז"ל היו יכולים להפיל את אשמת הכפירה על פילוסופים אחרים באותה מידה">

נכון, אך כנראה שהוא היה מותג פופופלרי, או שדעותיו הרגיזו את חז"ל במיוחד.

<"בעצם הוא משחק מילים מילים בעל אופי ארמי">

מאחר ו"אפיקורס" הופיע לראשונה במקורות ארץ ישראליים, שהיו תחת השפעת השפה היוונית, ניתן להבין שמשמעותו יוונית ולא ארמית.

משמעות המלה "אפיקורס" כ"הפקרות"-פקר (במשמעות מלה ארמית) אצל חז"ל, ומהם ברמב"ם, היא מאוחרת יותר.

תוקן על ידי - נישטאיך - 23/07/2006 9:16:13 עולם הפוך אני רואה

נשלח ב-23/7/2006 10:06

אידך,

נישט,
ביצינו מתקשקשות ללא תועלת רבה. על כן רק אסכם את דבריי ואעיר ביחס להערותיך.

1. לגבי חפצא של אפיקורס, הרי מילותינו כבר אמורות ואין טעם לחזור. כך גם לגבי אומתנו אומה בתורותיה.
2. אתה חוזר על הנחת המבוקש שלך שעבירות במחשבה הן תלויות בכוונה. זה גופא מה שר' אלחנן אמר שלא. אז מה אתה רוצה ממנו? האם רק לך מותר להניח את המבוקש?
3. מעבר לכך, אתה מבלבל באופן שיטתי בין שני מישורים שונים: המישור שבו תלויות עבירות שבמחשבה הוא המחשבה ולא הכוונה (זהו המישור ה'עיקרי', כלשונך). אדם צריך להאמין באמונה שגויה כדי להיות עבריין מסוג כזה, אבל מדוע אתה מניח שהוא אמור גם להיות מודע לכך שזה שגוי (אמנם יש לו פטור של אונס, וכבר עסקנו גם בזה). יש להבחין בין כוונה למחשבה.
4. 'ראייתך' מהרמב"ם בהל' ע"ז כלל אינה קשורה לענייננו, וזאת מכמה סיבות:
א. הרמב"ם מדבר על הכוונה הנדרשת כדי להיענש ולא כדי לעבור.
ב. הכוונה שהרמב"ם מדבר עליה היא מה שכיניתי קודם 'מחשבה' ולא כוונה. הרי מי שעובד לעבודה זרה מתוך יראה או אהבה זוהי מוטיבציה, אבל מה בדבר המחשבה שמתלווה לזה? האם הוא מאמין באותה עבודה זרה? מסתבר שלא, שהרי אם היה מאמין המוטיבציה שלו היתה המוטייבציה הרגילה. כשהרמב"ם מדבר על אהבה או יראה, הוא מביא זאת כאלטרנטיבה למוטיבציה של פולחן רגיל לע"ז, ופשוט.
ג. לא רק הראב"ד, אלא רוב הראשונים חולקים על הרמב"ם בזה, ואף תמהים עליו (ראה רש"י ותוס' בסוגיית סנהדרין על אתר, ועוד בנו"כ שם). טענתם היא: מה בכלל יכולה להיות המוטיבציה לפולחן אם לא אהבה ויראה? אמנם בזה לענ"ד צודק הרמב"ם. על כך כבר עניתי בכמה אשכולות בעבר (לינקי?), שדברי הרמב"ם כאן הם ממהות עניין 'לשמה', ואכ"מ. בכל אופן, ברור ש'לשמה' אינו נוגע לאפיקורס שבאמת מחזיק בעמדות שגויות, אולם הוא לא אשם בזה. בציור של עובד מאהבה או יראה, אין בכלל ע"ז, ועיקר חסר מן הספר.
אם כן, אפרופו ביצים, מה עניין שמיטה לחביתה?
5. 'בדורות ההם' אלו כל הדורות שהעבירות היו מבוססות על יצר, ולא על אי אמונה כמו בימינו. להערכתי דורות אלו, ברמה כזו או אחרת, המשיכו עד לפני כשלוש מאות שנה. באותם דורות היתה הצדקה להוריד לבור את מי שלא מאמין, וכיום כלל אי אפשר להבין זאת. הסיבה היא שאז זה היה כמו יצר, כמו בעריות שזה קיים גם היום (לפחות ביחס לאשת איש). ואילו כיום זוהי טעות קוגניטיבית, שעליה מדבר הרדב"ז בתשובתו הידועה על אונס בדעות. ופשוט.
6. הסיפור על שנאת חינם אינו קשור כמובן לענייננו כקליפת השום. השאלה הרלוונטית אלינו אינה מה היו העבירות שהובילו לחורבן, אלא מה טבע הכפירה ששררה אז (אצל אותם אלו שהיו כופרים).
7. לגבי המושג 'תרבות', אתה טועה בטעות נפוצה. מושג זה אינו מתאר בהכרח משהו חיובי ועליון יותר. 'תרבות' היא סך כל המאפיינים וההתנהגויות וצורות החשיבה של החברה, לטוב או לרע. כשאמרתי שהתרבות 'מסתירה' את הקב"ה, התכוונתי שהאמונות הרווחות כיום הן כפרניות, ואף אחד אינו רואה את עצמו כעבריין כשהוא כופר. אין נורמה בסיסית שגורמת לאדם לבחון היטב את אמונותיו ביחס למסורת לפני שהוא מחליט לכפור. זה גופא גורם לאי הבחנה באמונה, ולכן גם בהשגחת השם, וזה פשוט וברור.
8. אלו שמכשירים כיום לעדות מחללי שבת, זה מפני שהם אינם רשעים, כי העבריינות על שבת אינה נובעת מיצר אלא מחוסר אמונה (טעות קוגניטיבית. ראה לעיל). הם כמובן מחללי שבת בפרהסיא לכל דבר ועניין, שהרי זהו עניין עובדתי. בדיוק כמו הקרקפתא בדברי אידך, שגם אותו ביקרת ללא כל הצדקה (לפפי הנחותיי דלעיל).

9. סוף דבר, כנראה נתקטנו הביצים.