|
|
| נשלח ב-27/8/2006 22:39 |
|
| |
באבא ניוול האשה ראינו בסוטה שתהיה פרועה ולא מגולחת, וביפת תואר צריכה להיות מגולחת ופרועה וזו גם כן ניוול, אבל מגולחת ומכוסה איזה ניוול היא? כלום אינך יודע שכל בני אשכנז קימו וקבלו עליהם בגזירה, בכמו ד' מאות שנים, לגלח שערות ראש הנשים? אין זה מנהג הונגריה, אלא שכל בני אשכנז, רק שגזירת המלבושים שהיה במלכות רוסיא, לא הגיעה להונגריה ברוך השם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 08:18 |
|
| |
גזירה עבידא דבטלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 10:09 |
|
| |
באבא, בנוגע למה שנידון אתמול, עדין יש הבדל מהותי בין הדברים, אתה מדבר על מקרה בו שכחת את הכיפה בבית, ואני מדבר על מקרה בו נניח הכיפה עפה בגלל הרוח, האם תרגיש במקרה כזה איזושהיא בושה??? למיטב ידיעתי נשים רבות ירגישו כך לגבי כיסוי ראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 23:41 |
|
| |
לא קראתי את כל הדיון, אבל אתייחס לשתי נקודות מרכזיות:
א. האם מותר להוציא חלק מן השיער החוצה. מיימוני ואמרי בינה מסכימים שאסור לכתחילה, ונחלקו רק אם צריך להקפיד שלא תברח שערה במקרה. ולענ"ד מן הדין מותר לכתחילה להוציא חלק מן השיער - אמרי בינה טוען להוכיח מן הרמב"ם, שחובה ללכת גם ברדיד, משום שמן המטפחת עלולות להציץ שערות. ומכאן הוא מוכיח, שאסור שתציץ אפילו שערה אחת. אך ברמב"ם מפורש נגד זה - בהל' אישות י"ג יא רואים, שרק ב"מקום שנהגו" אז לובשים גם רדיד על הכיפה, ובמקומות אחרים מסתפקים בכיפה בלבד. וכך פשטות לשון הרמב"ם גם בהלכה זו של כיסוי הראש, אישות כ"ד יב - הרמב"ם לא מנמק את הצורך ברדיד כדי למנוע בריחה של שערה, אלא "שאין עליה רדיד ככל הנשים" - הבעיה היא שאין זה כדרך הנשים. (והרמב"ם גם כותב במפורש ששערה מכוסה במטפחת, ולא מזכיר שום בעיה בכמות הכיסוי.) מה פירוש? מדוע יש חיוב להיות "ככל הנשים"? - משום שהלבוש הצנוע לא נמדד רק בשטח שהוא מכסה מן הגוף, אלא גם באופי ובסגנון שלו. אם למשל אשה תצא לרחוב בכותונת לילה, אפילו שהיא מכסה את הכל, זה חוסר צניעות. ולפיכך דת יהודית מחייבת לנהוג "ככל הנשים" - אם באותו מקום מטפחת נחשבת לבוש שראוי רק לבית ולא לרחוב, הרי יציאה במטפחת היא חוסר צניעות, ולכן צריך גם רדיד - לא כדי לכסות יותר שערות, אלא כדי שאופי הלבוש יהיה צנוע. (וכך נלע"ד הפשט ברש"י שאומר ש"קלתה" זה סל - ייתכן שהשיער מכוסה בו היטב, אבל סוף סוף זה סל ולא לבוש, וזה חוסר הצניעות שבו, כמו שאשה תלך בלי לבוש אלא בקופסת קרטון שמכסה את הגוף.) וממילא, אין ברמב"ם שום ראיה שאסור שיצא שיער החוצה. ובכמה ראשונים מפורש שמותר להוציא חלק מן השיער, וכך מביא המהר"מ אלשקר (תשובה לה) מן הרשב"א ועוד. וכך פסק כידוע האגרות משה (אה"ע א סי' נ"ח), והגדיר את השטח שמותר להוציא בטפח מרובע - פס של כשתי אצבעות על אורך המצח.
ב. לגבי תשובת הרב משאש שהביאה אמשלום - אחר בקשת המחילה, דבריו בתשובה זו פשוט מופרכים. אביא רק כמה הערות פשוטות, ואידך זיל גמור - 1. הוא מביא את הגמ' בכתובות ודברי רש"י, וטוען בהם שגילוי הראש הוא רק ניוול ואין איסור לגלות. אך מה נעשה שבגמ' זו נאמר במפורש "אזהרה לבנות ישראל שלא יצאו בפרוע ראש"! 2. וברש"י שם נאמר שהניוול הוא מידה כנגד מידה על שפרעה את ראשה בפני הבועל ומדגיש רש"י: "מכלל דאסור", דהיינו שאסור היה לה לגלות את ראשה בפני הבועל, ועל זה מנוולים אותה! 3. הוא מוכיח מן הגמ' בב"ק, ששם חייבו את הפורע ראש האשה בתשלומים, שזה רק עניין של בושה ולא של איסור. אך מה הראיה? - זה גם איסור, וגם בושה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2006 00:17 |
|
| |
ש
ברש"י לכאורה - סל, הוא תיאור סגנון ומבנה, וראה פיהמ"ש כלים ברמב"ם אליו ציינתי, שצורת 'קלתה' הדבר היה כמין רשת.
לגבי השיעור של האגרו"מ - יש כאן לכאורה עירוב סברות, ומדברייך עצמך פירכא. שהרי אם מדובר במנהג הנשים, כיצד ניתן להגדיר שיעור, שהרי הנשים מנהגן אינו לפי שיעור אותו הפוסק קובע, שהרי המנהג מעצם טיבו הוא תלוי סגנון חברתי, ולא תלוי שיעור.
ג. דברייך לגבי אופי וסגנון - זוקקים ביאור. לא ברור לי מה הבעיה בכותונת - השם גורם? בבני ברק הולכים בחלוקים ובקיבוץ הולכים במכנסיים (הבה נניח ענין כלי גבר בצד, וכן בעיות של לבוש צמוד) ועל זה הדרך. ממילא אם הכל לפי מנהג הנשים - לפי מה אתה קובע מה צנוע, ומי קבוצת ההגדרה שלך; האם הפוסק מגדיר מהו מנהג הנשים הצנוע, או שמא מעצבת האופנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2006 00:31 |
|
| |
כמתעסק - א. רש"י לא אומר שום דבר על הסל הזה, שהוא מכסה פחות או יש בו נקבים וכד', אלא רק מתאר שזה סל. ומתוך כך נראה בפשטות (אם כי לא מוכח), שהבעיה היא עצם העובדה שזה סל, גם אם זה יכסה היטב כמו מטפחת. ב. אני כתבתי את העניין של מנהג הנשים, לא לגבי גודל הכיסוי (כמה שיער אפשר להוציא), אלא לגבי אופי הכיסוי (מטפחת או רדיד). ולפיכך אין קושיה מן השיעור של האגר"מ - השיעור שמותר להוציא, באמת תלוי בהגדרה אובייקטיבית, ולא במנהג. (אגב - אני גם לא בטוח שהשיעור של האגר"מ הוא השיעור הבלעדי; ראיותיו שם אינן מוכרחות לענ"ד. אך הבאתי אותו כראיה לעצם העניין שמותר להוציא חלק, והוא נותן את סדר הגודל של מה שמותר להוציא, שזה לא שערות בודדות.) ג. סוף סוף מה אתה תגיד - האם נראה לך צנוע שאשה תלך בפיג'מה ברחוב? לי ברור שלא. אתה צודק שמה שיוגדר כפיג'מה במקום אחד יוגדר כבגד חגיגי במקום אחר, וזה באמת יוגדר על ידי הנוהג החברתי ולא בהגדרות אובייקטיביות. וכך אכן זה מוגדר בהלכה - "דת יהודית", "מנהג בנות ישראל". אך אני הבאתי זאת רק כהמחשה, לכך שכיסוי הראש נמדד לא רק בגודלו אלא גם באופיו. ועצם הסברה נראית לי מסתברת בהחלט, ומסבירה יפה את דברי רש"י והרמב"ם, גם אם אפשר להתווכח על ההמחשות הספציפיות שהבאתי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2006 07:22 |
|
| |
שאלה -
האם ייתכן, שאופי כיסוי הראש לנשים (ואולי אפילו עצם קיומו) מושפע עמוקות מאפנת המקום והזמן, ולא רק ממחלוקות הלכתיות לגבי צניעות? [אפשר כמובן לשאול זאת אחרת - "האם ייתכן, שמי שקובעות, בסופו של דבר, איך ואם בכלל יכסו את ראשן, הן הנשים עצמן?"]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2006 09:02 |
|
| |
ש
א. כל שרש"י עושה הוא תיאור לחפץ שהיה מוכר להם בימים עברו ומכנהו בשם. עצתי לך להתייעץ עם פ' ד. שפרבר שעוסק לא מעט בריאליה, או מישהו אחר שמצוי בנוהגי הלבוש של ימה"ב. אלא שאתה מקיש מסל במושגי ימינו (ואיני יודע מהיכן סברתך כי הניסוח בשם סל מעיד על דבר שאינו ראוי) ומסיק מסקנה.
ב. אכן כפי שהעדת אתה על סברות האגרו"מ יש הרבה מה לדון. וביסוד הענין הוא: אם מדובר על מנהג הנשים, אין כאן ענין לשיעור אוביקטיבי, שהרי הם תרתי דסתרי.
ג. יש לדון טובא על הנחתך כי בכיסוי דיברו גם על אופיו כפרמטר לצניעות, הרי שם מדובר על הוצאת אשה, ואתה מחדש גדר שלא מצאנו, שהרי היו יכולים להוסיף ההולכת בבגדים צבעוניים וכדו'. לענ"ד שם מדובר בדווקא על גילוי כפרמטר, ולא בכדי, וניתן להציע סברות שונות: א. קבעו גדר בפריצות ונדרשו לענין חמור, ובסתם גילוי הוא יותר חמור מסוג בגד. ב. גילוי קרוב יותר לדיני ערוה, לכן החמירו דווקא לענין הגילוי. ג. דרך זנות (ואל תשיבני מהיושבת על פתח שבמקרא) קרוב יותר לגילוי מאשר לסגנון לבוש. ד. הואיל וגילוי הוא פחות נתון לשיעורים (-לפי נוהגם בימים עברו) מאשר סגנון לבוש.
איך שלא יהיה דומני שאתה מחדש גדר חמור בכיסוי ראש שלא מצאנו לו יסוד, ולא מצאתי ראיה בדברייך.
לבסוף. לעיקר הנידון שהעלו באשכול לא השבת, אם מדובר בעניני מנהג הנשים (וכך גם אני סובר, ואין לי מחלוקת עם הסקתך העקורנית כי ודאי אשה יכולה להוציא שיער במידה זו או אחרת), מה היחס לשינוי המנהג כתוצאה מתפישות חברתיות משתנות, וכן לכך שכיום אי כיסוי אינו משקף כלל קשר לנוהגי חוסר צניעות.
 |
|
|
|
|
|