| נשלח ב-23/8/2006 00:07 |
|
| |
ביטול יצרא דעבודה זרה ועריות-קריאה תלמודית
תלמוד בבלי יומא סט ב (נחמיה ט) ויצעקו אל ה' אלקים בקול גדול מאי אמור אמר רב ואיתימא ר' יוחנן בייא בייא היינו האי דאחרביה למקדשא וקליה להיכליה וקטלינהו לכולהו צדיקי ואגלינהו לישראל מארעהון ועדיין מרקד בינן כלום יהבתיה לן אלא לקבולי ביה אגרא לא איהו בעינן ולא אגריה בעינן נפל להו פיתקא מרקיעא דהוה כתב בה אמת אמר רב חנינא שמע מינה חותמו של הקב"ה אמת אותיבו בתעניתא תלתא יומין ותלתא לילואתא מסרוהו ניהליהו נפק אתא כי גוריא דנורא מבית קדשי הקדשים אמר להו נביא לישראל היינו יצרא <דעבודת כוכבים> {דעבודה זרה} שנאמר (זכריה ה) ויאמר זאת הרשעה בהדי דתפסוה ליה אשתמיט ביניתא ממזייא ורמא קלא ואזל קליה ארבע מאה פרסי אמרו היכי נעביד דילמא חס ושלום מרחמי עליה מן שמיא אמר להו נביא שדיוהו בדודא דאברא וחפיוהו לפומיה באברא דאברא משאב שאיב קלא שנאמר (זכריה ה) ויאמר זאת הרשעה וישלך אותה אל תוך האיפה וישלך את אבן העופרת אל פיה אמרו הואיל ועת רצון הוא נבעי רחמי איצרא דעבירה בעו רחמי ואמסר בידייהו אמר להו חזו דאי קטליתו ליה לההוא כליא עלמא חבשוהו תלתא יומי ובעו ביעתא בת יומא בכל ארץ ישראל ולא אשתכח אמרי היכי נעביד נקטליה כליא עלמא ניבעי רחמי אפלגא פלגא ברקיעא לא יהבי כחלינהו לעיניה ושבקוהו ואהני דלא מיגרי ביה לאיניש בקריבתה. לפנינו סוגיא סתומה וחתומה העוסקת בהתמודדות בין חכמי ישראל בתקופת שיבת ציון המכונים אנשי כנסת הגדולה לבין כוחות היצר הרע, מה טיבה של התמודדות זו ובאיזה מישור היא נערכה, האם יש מציאות הסטורית מאחורי אגדה זו?
להלן נסיון קריאה בסוגיא. מעקב אחר פעלם של אנשי כנסת הגדולה במאגר הבבלי והירושלמי מעלה כי פעילות מרכזית המיוחסת להם היא תיקון התפילות והברכות. בבלי ברכות לג א אמר ר' חייא בר אבא אמר רבי יוחנן אנשי כנסת הגדולה תקנו להם לישראל ברכות ותפלות קדושות והבדלות. מגילה כה א ההוא דנחית קמיה דרבי חנינא אמר האל הגדול הגבור והנורא האדיר והחזק והאמיץ אמר ליה סיימתינהו לשבחיה דמרך השתא הני תלתא אי לאו דכתבינהו משה באורייתא ואתו כנסת הגדולה ותקנינהו אנן לא אמרינן להו. ירושלמי ברכות פרק ז הלכה ג ר' סימון בשם ר"י בן לוי למה נקרו אנשי כנסת הגדולה שהחזירו הגדולה ליושנה. אמר ר' פינחס משה התקין מטבעה של תפילה האל הגדול הגבור והנורא. ירמיה אמר (ירמיהו לב) האל הגדול הגבור ולא אמר הנורא. למה אמר הגבור לזה נאה לקרות גבור שהוא רואה חורבן ביתו ושותק. ולמה לא אמר נורא אלא שאין נורא אלא בית המקדש שנא' נורא אלהים ממקדשך. דניאל אמר (דנייאל ט) האל הגדול והנורא ולא אמר הגבור בניו מסורין בקולרין היכן היא גבורתו. ולמה אמר הנורא לזה נאה לקרות נורא בנוראות שעשה לנו בכבשן האש. וכיון שעמדו אנשי כנסת הגדולה החזירו הגדולה ליושנה האל הגדול הגבור והנורא. הקטע האחרון מופיע גם בהמשך הסוגיא הפותחת.
יצרא דעבודה זרה מהו ? הרגש הדורש חושיות בתיאולוגיה ואינו מסתפק בהפשטה. הדבקות בא-ל היא רעיונית מופשטת, אין מקום לחושים בהפשטה תיאולוגית, אך האדם באשר הוא אדם אינו בא על סיפוקו בא-ל מופשט, דרוש לו דמיון שיוכל לקרב אל חושיו את הנעבד, ומשלא סיפקה היהדות את הסחורה בהיתר פנה העם אל אלוהים אחרים, גם לעיתים מתוך חיזור אחר עבודת הא-ל אלא שבאמצעות נעבד מתווך או מייצג שאפשר להשיגו בחושים, דבר האסור באיסור 'לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני' באו אנשי כנסת הגדולה ואמרו: דיברה תורה כנגד יצר הרע , אם אין הבריות יכולים לעבוד בשכל נוריד את העבודה הצרופה ונערב את הרגש, נעמיד את איש הישראלי להתפלל שלש פעמים ביום אף אם אינו מבין ומשיג את מושא תפילתו, תפילה היא כל כולה רגש, וכאשר היא מעבר לרמת המתפלל היא אף סותרת לשכל, בעצם היא ממלאת את אותו סיפוק שמחזר אחר אלילים רק בהיתר, היתרם של אנשי כנסת הגדולה. זהו המשל הראשון בכללות, אנסה להכנס לפרטי האגדה.
מאי אמור אמר רב ואיתימא ר' יוחנן בייא בייא היינו האי דאחרביה למקדשא וקליה להיכליה וקטלינהו לכולהו צדיקי ואגלינהו לישראל מארעהון ועדיין מרקד בינן כלום יהבתיה לן אלא לקבולי ביה אגרא לא איהו בעינן ולא אגריה בעינן. יש כאן נכונות להוריד לתמיד את רוממות עבודת השם הנכונה לרמה שייקל על הציבור לעמוד בה.
נפל להו פיתקא מרקיעא דהוה כתב בה אמת אמר רב חנינא שמע מינה חותמו של הקב"ה אמת אותיבו בתעניתא תלתא יומין ותלתא לילואתא מסרוהו ניהליהו. הרגישו בטוחים במעשיהם.
נפק אתא כי גוריא דנורא מבית קדשי הקדשים. הרגש והדרישה לו נמצאים עמוק עמוק, באותו מקום פנימי שממנו נובעת הקדושה, אין הרגש טפל וחיצוני, הוא מהותי ופנימי.
אמר להו נביא לישראל היינו יצרא <דעבודת כוכבים> {דעבודה זרה} שנאמר (זכריה ה) ויאמר זאת הרשעה בהדי דתפסוה ליה אשתמיט ביניתא ממזייא ורמא קלא ואזל קליה ארבע מאה פרסי. כאשר החליטו על כך נתפסה להם מחשבה עזה ומטלטלת, מה הם מפסידים לדורות, על מה הם מוותרים.
אמרו היכי נעביד דילמא חס ושלום מרחמי עליה מן שמיא. שמא יש כאן התעוררות שלא נכון להרחיק לכת עד כדי כך, שמא הויתור גדול מדי, אולי אינו רצוי בשמים.
אמר להו נביא שדיוהו בדודא דאברא וחפיוהו לפומיה באברא דאברא משאב שאיב קלא שנאמר (זכריה ה) ויאמר זאת הרשעה וישלך אותה אל תוך האיפה וישלך את אבן העופרת אל פיה. יש להחליט וללכת עם ההחלטה ללא היסוס, יש להשתיק את הקול המטריד, המחיר כבד אך משתלם.
מאיר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2006 00:20 |
|
| |
כעת למשל השני, ההתמודדות עם יצרא דעריות.
ענין נוסף המיוחס לאנשי כנסת הגדולה הוא תחילת תקופת המשנה היינו הרחבת תורה שבעל פה. ירושלמי שקלים פרק ה הלכה א אמר רבי יונה כתיב (ישעיהו נג) לכן אחלק לו ברבים ואת עצומים יחלק שלל זה ר"ע שהתקין מדרש ההלכות והגדות ויש אומרים אלו אנשי כנסת הגדולה תיקנו אלא מה תיקן זה כללות ופרטות. פיתוח החשיבה הדרשנית האתגרית בלימוד התורה מהווה התמודדות עם יצרא דעריות, שאין מחשבת עריות מתגברת אלא בלב הפנוי מן החכמה, (שמעתי שנערך מחקר על התשוקה המינית בקרב נוער בו נטען כי נוער העוסק בגרויים איטלקטואליים מפיג בכך מהמתח הארוטי משום שהוא מופנה ללימודים)
אמרו הואיל ועת רצון הוא נבעי רחמי איצרא דעבירה בעו רחמי ואמסר בידייהו אמר להו חזו דאי קטליתו ליה לההוא כליא עלמא. אם תוציאו את כל המתח, אם תגזימו באיתגור המוח, נמצאתם מסרסים את הלומדים.
חבשוהו תלתא יומי ובעו ביעתא בת יומא בכל ארץ ישראל ולא אשתכח. יתכן שנערך ניסוי כלשהו, יתכן שמדובר על עיון ודיון מעמיק.
אמרי היכי נעביד נקטליה כליא עלמא ניבעי רחמי אפלגא פלגא ברקיעא לא יהבי כחלינהו לעיניה ושבקוהו ואהני דלא מיגרי ביה לאיניש בקריבתה.
איני יודע להציע דרגת ביניים לגירוי הלימודי על חשבון הגירוי התאווני,
אשמח להרחבת הדברים על ידיכם.
מאיר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2006 17:28 |
|
| |
מאיר,
הסיפור הזה, בתוך הקשרו - הדיון בהיתר ההנאה שבבגדי הכהונה שלפניו, והדיון בשנוי נוסח התפילה שלאחריו - הוא אחד האהובים עלי בתלמוד, ואני מודה לך על שהעלית אותו כאן.
לטעמי, החוט המקשר של כל הסוגיה (בגבולותיה המצויינים לעיל) הוא השאלה העמוקה והמהותית לגבי מושג האמת. מהי אמת? מה אמיתי? כשא-להים שולח פתק ועליו רשום "אמת" למה הוא מתכוון? תשובה לאיזו שאלה זו? (אולי זו בכלל שאלה ולא תשובה, אולי זו תגובה ללא סימן קריאה...) יצר העבודה הזרה יוצא מתוך קודש הקודשים - מה זה אומר על א-להים? מה זה מלמד על האמיתות שלו? אולי בכל אמת מוחלטת יש איזה גור אריה של אש זרה המבקש להתפרץ? גם האמירה שאין אדם נמשך מינית לקרובת משפחתו מבקשת קריאה מדוקדקת - האם באמת טבע האדם השתנה עד כדי כך במשך אלפיים שנה? ואם לא, מהי האמת שביסוד האמירה הזו? אולי יש כאן רמז לכך שכל אמת מורכבת מ"פוזה" ומלבוש של קסם ויופי שאנו מלבישים על המציאות, ותחתיה יש שקר גדול (קצת כמו בגדי הכהן של שמעון הצדיק, שבלבשו אותם הוא משקר לאלכסנדר)? החוט הזה מגיע לסיומו באמירה המדהימה, שירמיהו ודניאל שינו את נוסח תפילת משה "מתוך שיודעין בקב"ה שאמיתי הוא לפיכך לא כיזבו בו". אמירה זו, כמובן, מחזירה את השאלה אל אנשי הכנה"ג ואל ממשיכי דרכם - התנאים והאמוראים שמספרים את הסיפור וגם אנחנו שמתפללים בנוסח שהם קבעו לנו - האם אנחנו כבר לא יודעים שהקב"ה אמיתי, ולפיכך כן מכזבים בו? ואולי, למרות האינטואיציה הראשונה של המושג, למעשה יש דרכים שונות (והפוכות זו מזו) לומר אמת?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2006 22:44 |
|
| |
מאיר
להלן דברים מהספר "כבוד חכמים" נכתב ע"י ר' יעקב לנדא, דור רביעי ל"נודע ביהודה", עמ' 101-103, בספר הובאו ביאורים נפלאים לאגדות התלמוד, והם תואמים את שיטת הרמב"ם בביאור אגדות התלמוד.
"צעקו מר מקירות לבם: הה איך נבהלו דורות הראשונים בהבלי תעתועי ע"ז וגם עוד מרקד ביניהם אמונות הבל כאלה, איך נתעו בשוא להתפתות להבלים ושיגעונות האלה, עד כי סבבו להם כל הרע ההוא, ועוד לא יכלו נקיון לשרש מהם הדעות הכוזבות ההם, והתענו והתפללו אל ה', כי יסיר לב האבן מהמון ישראל ויפקח עיניהם ויטהר לבם, ואם מנסה ה' אותם להטיב להם אחריתם ולהגדיל שכרם, לא יאבו השכר ולא ההפסד. והנה על משפטם זה הסכימו כל המון ישראל השומעים דבריהם ויקראו בקול גדול: אמת! כי הסכימו לדבר בלב אחד, כי נפל הרעיון וההסכמה הזאת בלב כולם, וזה אות כי מן השמים הושם זאת בלבם להסכים כולם בדבר.
וע"כ ביקשו רחמים "שימסר היצר בידם" פ' שיעזרום מן השמים לתקן תקנות והרחקות, גזרות גדרים ומשמרות, להרחיק העם ולהבדילו מטומאת גויי הארצות, למען לא יכשלו עוד בחטא הזה, והתפללו שתינתן להם יכולת על זה, ושיסכימו העם על גזרותיהם ותקנותיהם, ושיפעלו ויבואו לתכלית כוונתם.
ויחקרו על מקור שורש וסיבת האמונות הרעות למען לעקרם ולשרשם מישראל, ולטהרם מהמרי הגדול הזה לעולם, והנה נגלה להם כי היצה"ר הזה, הנה מקורו ושורשו בין האנשים הגדולים, כי נשיהם אשר לקחו להם מבנות העמים היתה הסיבה להעביר אותם ואת בניהם מאחרי ה', וגם בכהנים הניגשים אל ה' ובבית הכהן הגדול הנכנס לקדש הקדשים נמצאה התועבה הזאת, כמו דבר סנבלט החורני ונשי בני יהושע בן יהוצדק הכה"ג, אשר אם אמנם הוא בעצמו היה איש צדיק וקדוש, הנה אמרו רז"ל על הכתוב "ויהושע בן יהוצדק לבוש בגדים צואים" שהיו בניו נושאים נשים שאינן מהוגנות, פ' נשים נכריות. וזה מליצתם שיצא היצר הרע מבית קה"ק, מבית הכה"ג, כמבואר בספר עזרא י,ח וַיִּמָּצֵא מִבְּנֵי הַכֹּהֲנִים, אֲשֶׁר הֹשִׁיבוּ נָשִׁים נָכְרִיּוֹת: מִבְּנֵי יֵשׁוּעַ בֶּן-יוֹצָדָק, וְאֶחָיו--מַעֲשֵׂיָה וֶאֱלִיעֶזֶר, וְיָרִיב וּגְדַלְיָה. ובסוף נחמיה תראה כי אחר כל ההשתדלות בזה קשה היה לבער החטא הזה, כמבואר בנחמיה יג,כח כח וּמִבְּנֵי יוֹיָדָע בֶּן-אֶלְיָשִׁיב הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, חָתָן לְסַנְבַלַּט הַחֹרֹנִי; וָאַבְרִיחֵהוּ, מֵעָלָי. הנה גם בבית הכהן הגדול המשמש בקה"ק היה הגירא דנורא הטורף ומכלה אותם מנפש ועד בשר, ומפסיד ומתעה העם מאמונתם.
ואז התחילו לגזור ולהפרישם מהנשים הנכריות כמבואר בספר עזרא, ומזה התחלחלה כל ארץ ישראל, כי היה קשה הדבר מאוד להפריש הנשים הנכריות והנולד מהן. וזה שהמליצו כי כאשר התחילו לעקור שערה אחת ממנו נזדעזעה הארץ, ע"כ נפל לבם, איך יוכלו לגזור גזירות הרבה, להפריש העם בגדרים גדולים מכל העמים, פן לא יהיה בכוחם לכלות מעשיהם, כי לא יתקבלו גזירותיהם. וזה מליצתם "דלמא מרחמי עליה מן שמיא" כי כל הדברים מתייחסים לסיבה הראשונה.
ויתיעצו כי יתקנו הגדרים והגזירות אחת אחת, ובאופן שלא יכבד על ההמון לקבלם, וזה הוא מליצתם "בדודא דאברא דלא לשתמע קליה" פי' שלא יעשה הדבר רעש בפעם אחת אך יעשו במתינות, ובאופן שיתקבלו דבריהם, וכך עשו, וגזרו השמונה עשרה דבר וגזרות הרבה הידועים מאנשי כנה"ג לגדור בעד חטא עבודה זרה, ותקנו כמה תקנות וברכות ותפילות, קדושות והבדלות ועניינים רבים, אשר כולם המה למען התכלית הנכבד לקבוע האמונה האמיתית בלב העם, לחזק יסודי הדת והאמונה ולרחקם מהבלי עבו"ז. והועילו באמת, אשר מאז נתבטלו הבלי עבו"ז, ונטהרו כל בית ישראל מהם.
ואחר זה בקשו גם להרבות בגדרים וגזרות נגד תאות נשים, אך שבו מדרך זה, כי ראו אשר אם ירבו בגדרים רבים, וירחיקו את העם מתאווה זאת במידה יתירה, הנה יפסידו מצד אחר, כי יפרישו את העם ממצוות פרו ורבו, גם באופן המותר והמצווה, ע"כ הסתפקו בגדרים מועטים, כמו איסור היחוד והשניות וכדומה וכדומה, והועילו בגדריהם לשכך ולמעט התאווה הזאת באופן מה, שאין שולט היצר בקרובים, מסבות גדרי הערוה אשר גדרו." (ע"כ)
תוקן על ידי - דרום_חוקר - 23/08/2006 22:51:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 15:34 |
|
| |
בעקבות הסיפור האחרון (בשורה של סיפורים מטרידים) על חשדות של הטרדה מינית מצד גדולים בתורה בציבור הדתי והחרדי נזכרתי בתשובה של רב לשאלה אודות הטרדה מינית :
בסוף התשובה מציע הרב איך להמנע :
"זה יתכן רק אם הוא ישמע שעורי תורה קבועים בנושא ויקבל הדרכה כיצד לבנות את ביתו, ביתר הצלחה כיצד לשלוט ביצריו ובמחשבותיו.ועוד יסודות ואבני- בנין של הבית ..כפי שנמסרו לנו מדור לדור. "
לאור (או לחושך) כל הסיפורים הנ"ל נשאלת השאלה האם לימוד התורה אכן מסייע.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 16:15 |
|
| |
צענע מעצם העובדה שבכל הדורות הוסיפו עוד לימודים וחיזקים לתורה 'נטו', כגון מוסר, חסידות, סיגופים וכו' נראה שלימוד תורה לבדו אינון מספיק. יהיו שיטענו שמי שלימוד תורה אינו מספיק לו ש"מ שלא למד מספיק או שלא למד כמו שצריך, אך זו טענה שאינה ניתנת להפרכה. יהיו גם שיטענו שתורה אינה רק לימוד הלכה בלבד, אלא גם "כיצד לשלוט ביצריו ובמחשבותיו.ועוד יסודות ואבני- בנין של הבית ..כפי שנמסרו לנו מדור לדור. " כדאי לגעת היכן הרב מצא את הדברים האלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 16:20 |
|
| |
או שהוא מעדיף ללמוד ממה שאנשים אומרים והוגים, ולא מהתורה שה' נתן לנו בכבודו ובעצמו. מעדיפים תורת אדם על תורתו של הבורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 16:23 |
|
| |
קריאה תלמודית?
לענין הפרשנות של הרב ימ"י, לדעתי היא אפולוגטיקה במיטבה. כל מיני דברים שחז"ל לא חלמו עליהם מוכנסים לפיהם. ולכן השאלה "האם יש מציאות היסטורית מאחורי אגדה זו" מוצבת כלעג לרש. פוסט זה לא מבאר מציאות היסטורית מאחורי אגדה, אלא דורש אותה לצרכיו.
אנשי כנסת הגדולה לא דגלו לבטל את "הרגש הדורש חושיות בתיאולוגיה ואינו מסתפק בהפשטה", שכן היהדות התיאוקרטית של בית שני היתה מכונסת הרבה יותר מאשר בימי הבית הראשון, סביב המקדש וכל פרטיו ודקדוקיו. אף אחד לא הסתפק בהפשטה.
יצר הע"ז היה נחלת אנשי ימי קדם, ולאט לאט השתחררו מהפחד הגדול מן האלים ומן האמונות הטפלות, ואחד הגורמים הוא התפשטות ההלניזם החל מימי אלכסנדר מוקדון. אף שגם יוון היתה אלילית, האלילות שלה לא היתה ברמה שמחזיקה 'יצר' רציני המפתה את ההמונים לנהות אחרי האמונות הטפלות.
חז"ל ייחסו את הדברים לאכנה"ג משום שהם היו מנהיגי היהדות, ומתוך הנחתם שאין דברים קורים מאליהם, ובלי ספק יש לזה קשר למעשיהם ולכחם של מנהיגי היהדות. התיאור של נתינת היצר בתוך דוד וכו' יסודו במדרש של כתובי זכריה. ואפשר שהכוונה המקורית עוסקת באמת בביטול רשעה, מדובר בדברים שראה זכריה בחזונו, עדיין בתקופה הפרסית, ובצורת החזון הזה, של השלכת רשעה לתוך דוד מסרה האגדה את המעשה, בתוך כל שאר פעולות אכנה"ג לחיזוק הדת בכדי שלא יחזרו הטעויות של בית ראשון.
אכנה"ג לא תקנו את התפלות, התפלות ה'מופשטות' היו נחלת כל הקדמונים וכל הנביאים מלאים בתפלות שהתפללו, לא כולל תהלים המייצג את כל התפלות בכל המצבים. אכנה"ג תקנו בסך הכל טופס קבוע לתפלות, בדיוק להיפך מההפשטה, הם חתרו להפיכת התפלה של השתפכות הנפש לטקס קבוע.
ולגבי יצר העריות, נו באמת, מישהו השתכנע שלימוד, כפי שהתגבש בראשית ימי בית שני, מונע יצר העריות? השינוי שחל ביצר העריות, קשור בשינוי המוסכמות וביחס אחר לכבוד האדם, התפתחות מוסכמות של צניעות והגינות בנושא. התבטלו פולחני האלילים שהיו כרוכים בזנות המונית, התפתחו ערכי המשפחה בצורה יותר חיובית. לפיכך 'נכיס יצריה'.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 16:48 |
|
| |
ואמאי,
כמה הערות - א. כתבת - "אנשי כנסת הגדולה לא דגלו לבטל את "הרגש הדורש חושיות בתיאולוגיה ואינו מסתפק בהפשטה", שכן היהדות התיאוקרטית של בית שני היתה מכונסת הרבה יותר מאשר בימי הבית הראשון, סביב המקדש וכל פרטיו ודקדוקיו. אף אחד לא הסתפק בהפשטה". ומה הקשר בין ראשית דבריך לאחריתם? האם לא ייתכן שאכן אנהכ"ג דגלו במשהו אך נכשלו מהשיגו? אולי בכלל זו כוונת הסיפור התלמודי הזה - להציג את הכישלון של הרדיפה אחר ההפשטה?
ב. כתבת - "אכנה"ג לא תקנו את התפלות, התפלות ה'מופשטות' היו נחלת כל הקדמונים וכל הנביאים מלאים בתפלות שהתפללו, לא כולל תהלים המייצג את כל התפלות בכל המצבים. אכנה"ג תקנו בסך הכל טופס קבוע לתפלות, בדיוק להיפך מההפשטה, הם חתרו להפיכת התפלה של השתפכות הנפש לטקס קבוע". מדוע "דפוס קבוע" הוא "להיפך מההפשטה"? להבנתי, דווקא התפילות ה"אותנטיות", אלה הנובעות מהשתפכות הנפש באופן חד-פעמי ויצירתי יש בהן היפוך ההפשטה, במובן זה שהן "יצריות" יותר. נוסח קבוע מאפשר (ויש שיאמרו שבזה חולשתו) ריחוק מסויים של הלב והרגשות מן התפילה, ולכן הוא גם "מופשט" יותר.
ג. כתבת - "השינוי שחל ביצר העריות". איזה שינוי בדיוק? מקסימום חלו שינויים בחוק ובנורמות, אבל ביצר עצמו? כפי שרמזתי לעיל, אני חושבת שיש באמירה הסיפורית על כך יותר משמץ של אירוניה...
ד. ועוד באותו נושא, כתבת - "התבטלו פולחני האלילים שהיו כרוכים בזנות המונית". אין שום עדות ארכיאולוגית או היסטורית לכך שהיו אי-פעם פולחנים כאלה. ליתר דיוק - אין שום עדות ארכיאולוגית או היסטורית לכך שהיו מקדשים ובהם נשים (או גברים) שתפקידם הכהני היה לקיים יחסי-מין עם ה"עולים לרגל". [קראתי פעם (במחקר שעסק בזנות במזרח הקדום) הצעה שההנחה כאילו היו כאלה נבעה ממוחם הקודח של חוקרים אירופאים אשר נהנו לפנטז על עולם מזרחי קדום בו המחסומים התרבותיים בתוכם הם עצמם חיו (אירופה הויקטוריאנית) לא היו קיימים.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 18:41 |
|
| |
א. כתבת - "אנשי כנסת הגדולה לא דגלו לבטל את "הרגש הדורש חושיות בתיאולוגיה ואינו מסתפק בהפשטה", שכן היהדות התיאוקרטית של בית שני היתה מכונסת הרבה יותר מאשר בימי הבית הראשון, סביב המקדש וכל פרטיו ודקדוקיו. אף אחד לא הסתפק בהפשטה". ומה הקשר בין ראשית דבריך לאחריתם? האם לא ייתכן שאכן אנהכ"ג דגלו במשהו אך נכשלו מהשיגו? אולי בכלל זו כוונת הסיפור התלמודי הזה - להציג את הכישלון של הרדיפה אחר ההפשטה?
ייתכן כמובן שנכשלו במשהו, אבל כל סדר ההלכה של בית שני נקבע על ידם, אם כי לא ידוע מי הם בדיוק, בכל אופן מנהיגי התקופה כמו עזרא ונחמיה והבאים אחריהם הצטיינו בהקפדה על עבודת המקדש ובסידורים ותקנות סביב הנושא, הלכות קרבנות מסובכות פרטניות ודקדקניות נוצרו בזמן הבית השני. ולכן אין לייחס לתקופה זו מגמה שאין לה שום זכר, לביטול החושיות בעבודת ה'. פולחן היה מרכז רוחני ופיזי של מדינת יהודה.
ב. כתבת - "אכנה"ג לא תקנו את התפלות, התפלות ה'מופשטות' היו נחלת כל הקדמונים וכל הנביאים מלאים בתפלות שהתפללו, לא כולל תהלים המייצג את כל התפלות בכל המצבים. אכנה"ג תקנו בסך הכל טופס קבוע לתפלות, בדיוק להיפך מההפשטה, הם חתרו להפיכת התפלה של השתפכות הנפש לטקס קבוע". מדוע "דפוס קבוע" הוא "להיפך מההפשטה"? להבנתי, דווקא התפילות ה"אותנטיות", אלה הנובעות מהשתפכות הנפש באופן חד-פעמי ויצירתי יש בהן היפוך ההפשטה, במובן זה שהן "יצריות" יותר. נוסח קבוע מאפשר (ויש שיאמרו שבזה חולשתו) ריחוק מסויים של הלב והרגשות מן התפילה, ולכן הוא גם "מופשט" יותר.
אני מסכים אתך שהתפלה הקבועה היא מופשטת יותר, וגם ליבוביץ כותב כך. אבל לא צריך להגזים, שום תפילה אינה יצרית, ואינה מתנגשת עם הרעיון של עבודה מופשטת ולא חושית. היא רק טבעית. ופעלם של אכנה"ג נבע מרצון לקבע בצורה מחייבת, כמו בכל התחומים האחרים, "עשו סייג לתורה", ולא מתיאוריות על חושניות בעבודת ה' או אי חושניות.
ג. כתבת - "השינוי שחל ביצר העריות". איזה שינוי בדיוק? מקסימום חלו שינויים בחוק ובנורמות, אבל ביצר עצמו? כפי שרמזתי לעיל, אני חושבת שיש באמירה הסיפורית על כך יותר משמץ של אירוניה...
השינוי אינו ביצר, אלא בתרבות, והיצר הוא תלוי תרבות. היו מקומות בעולם הקדום, שעקב נחיתות מעמדה של האשה, יחד עם חוסר גבולות בין המינים, הזנות היתה מצויה והאצבע על ההדק היתה הרבה יותר קלה. משהו כמו ההיפך מהחברה הויקטוריאנית.
ד. "אין שום עדות ארכיאולוגית או היסטורית לכך שהיו אי-פעם פולחנים כאלה. ליתר דיוק - אין שום עדות ארכיאולוגית או היסטורית לכך שהיו מקדשים ובהם נשים (או גברים) שתפקידם הכהני היה לקיים יחסי-מין עם ה"עולים לרגל"".
נסחפת עם הקביעה, יש תיאורים רבים של אורגיות קדושות, לאו דוקא בצורה של עולים לרגל אל מקדש זונה, אבל לאורגיות שונות יוחסה משמעות מאגית, בסין בעת חגיגות אסיף האורז היו מתחוללות אורגיות קדושות בעלי משמעות מאגית. חפשי את המונח "זנות פולחנית" ותמצאי מקורות רבים בנושא.
למשל כאן: "ויש מי שגורס שמדובר בזנות פולחנית המשולבת בעבודת אלילים, שהייתה מקובלת בתרבות היוונית, ויש תיאורים רבים שלה" מקור: ראה: ר' פייג-וישניא, "בנות אפרודיטה - זנות וזונות בעולם העתיק", זמנים 80 (אביב 2005), עמ' 6; י' אוסטינובה, "זנות בהיכל - זונות ונערות ליווי ביוון העתיקה ובפולחניה", שם, עמ' 30.
בתורה עצמה מוזכר פולחן בנות מדין בשטים שהיה שילוב של עבודה זרה – בעל פעור ושל זנות. ויש רמזים רבים בנביאים, כגון בעמוס.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 20:01 |
|
| |
בזמן האחרון קראתי את מאמרו של יעקב זוסמן שהוא מראה בו שהכיתות שהיו בסוף בית שני לא נחלקו על הפרושים בכך שהיתה להם נטיה רוחנית יותר, אלא אדרבא הם טענו על הפרושים שהם הקלו מדי. אפשר היה להרגיש בלגלוגו של זוסמן על אלו שצפו למצוא במגילות מדבר יהודה ובכתות יהדות רוחנית שאינה הלכתית. יתכן ומתוך זה עולה שאכן עיקר מעינם של אנשי בית שני היתה ההלכה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/02/2010 20:02:21
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 21:12 |
|
| |
ואמאי,
א. אתה מדבר על ההיסטוריה (או על מה שאתה חושב שהוא היסטוריה) ואילו אני מדברת על הסיפור התלמודי. אין שום סיבה להניח שהם תואמים זה לזה. הסיפור - המאוחר מאות שנים לפחות למאורעות - לא בא לתאר היסטוריה (להבנתי) אלא להגיד משהו. מהו המשהו הזה? אפשר להתווכח. לי נדמה שהוא (גם) ביקורת - אירונית בחלקה - על היומרה להיפטר מיצר ע"ז ומיצר המין ועל היומרה להיפטר מן המימדים החושיים של עבודת הקודש.
ב. שוב, אותו כנ"ל (בעניין חוסר הצורך בחיפוש התאמה בין הסיפור לכביכול-היסטוריה). ובנוסף - כפי שהערתי לYMY לעיל, מיד בתום הסיפור ישנו קטע המדבר על שינוי נוסח התפילה. כדאי לשים לב שם שהטעם שנותנים אנכה"ג לשימור נוסחו של משה הוא טעם דרשני-שכלי מתוחכם (ויש שיאמרו מתחכם) ובמידה רבה לא "אותנטי" (במובן האינסטינקטיבי של המושג, וכמו ירמיהו ודניאל). להבנתי גם זו דוגמא ל"הרחקה" ולהפשטה.
ג. היצר הוא תלוי תרבות? אולי ההיפך (התרבות תלוית יצר)... בכל מקרה, הזנות מצויה מאוד גם היום ובודאי שהיתה מצויה ביותר בתקופה הויקטוריאנית. ה"אצבע על ההדק" (שתי מטאפורות בביטוי אחד - מעניין...) קלה למדי גם היום ואם יש משהו שמונע בעדה מלירות היא התרבות (קרי: הנורמות החברתיות וכמובן גם החוק). היצר אותו היצר. הפסיכולוגיה האנושית הבסיסית (קו"ח הפיזיולוגיה האנושית הבסיסית) לא השתנתה באלפי השנים האחרונות.
ד. יש הבדל משמעותי בין אורגיות לזנות (אלא אם כן במילה "זנות" אתה מכוון לכל מעשה מיני שאינו נעשה בין בני זוג שנישאו כדמו"י). העדויות בנות הזמן יכולות להתפרש בכמה דרכים, והדרך של "זנות פולחנית" אינה בהכרח הסבירה ביותר מתוכן. קח למשל את בנות מדין (במדבר כה) - לא כתוב בשום מקום שהפיתוי המיני היה חלק מעבודת האל שלהם, אלא שהפיתוי המיני הוביל את הגברים הישראלים ללכת אחר הנשים המדייניות ומתוך כך גם לעבוד את בעל פעור ("משום בנותיהם" וכו').
כאמור, התיאוריה לגבי הסיבה ל"השתלטות" של הסבר זה דווקא, אינה שלי ואין לי יכולת לקבוע את אמיתותה.
תוקן על ידי אמשלום ב- 16/02/2010 21:21:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 21:30 |
|
| |
טוב, הבהרת את דעתך, וכנ"ל גם אני. רציתי רק להסביר כי באמרי האצבע קלה על ההדק, לא היתה כוונתי לסטיסטיקה של תופעת הזנות, שהיא המקצוע העתיק והותיק שלא נס ליחו עד ימינו. אלא ללגיטימציה של מעשים כאלו בדרכים שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 13:25 |
|
| |
ואמאי, הציטוטים מן התורה שהבאת על זנות פולחנית כגון בעל-פעור - העבודה זרה של הבעל הוא גם כן מאותו סוג, עיין רשר"ה. אמנם גם בתקופת הבית השני היו פולחני זנות (משכו בערלתם ושיחקו ערומים באצטדיאות), אלא שלא ברור לי אם היה לזה קשר עם עבודה כלשהי, נראה לי שהם פולחנים חילוניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 19:08 |
|
| |
כמדומני שלספורט העירום של היוונים לא היה קשר לזנות וגם לא לעבודה זרה (כמובן בעקיפין, האולימפיאדה על שם האולימפוס וכו'). אבל גם הוא מצטרף לשרשרת הידיעות שיש לנו על העולם העתיק, בו הגבולות בין כבוד הגוף וחילולו לא היו ברורים כמו בימינו. בימינו המונח 'סטוץ' שכיח לא פחות מאשר 'ארוחת ערב', אבל בני אדם יודעים היטב כי יחסי מין הם חציית גבול, וכי האדם מפקיד ביד שותפו את היקר לו מכל, את הכבוד ואת האימון. בעלום הקדום לא היו גבולות ברורים, ויחסי מין יכלו להיתפס כפעולה סתמית, כשם שמעניקים מסז' או טיפול שיניים, יכולה אשה להעניק מעשה כזה, אפשר גם לשלם לה כשם שמשלמים למצחצחת הנעליים או לכובסת, יחסי מין לא תמיד היוו חציית גבול וכדו', ויחס כזה קיים עד היום בתאילנד וכדו'. אצל שבטים פרימיטיביים כשבא אורח מביאים לו אשה ללילה.
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|