| נשלח ב-29/8/2006 00:31 |
 |
| |
תורתנו בהשוואה לתרבויות אחרות
בהתעלם מהיותה של התורה, שבכתב ושבע"פ, אלוקית, דבר ה' וכו'
ובלי אפולוגטיקה,
מה ניתן לומר על השוואה בינה לבין תרבויות מקבילות בזמן, מבחינות 'חילוניות-' כמו רמה ספרותית, עומק, מקוריות, חכמה, וכדו'?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 10:12 |
|
| |
שלמה,
מבלי להיכנס עדיין לגוף הנושא אביע את ייחולי שהלוואי ויצליח אשכולך להתפתח לניתוחים מדויקים, כי שלא כאשכולות על החמורבי בהם מדובר בתרבות שכיום כבר אינה מהווה אלטרנטיבה מעשית מאחר ואינה קיימת יותר, ניסיונך הוא תכליתי ביותר. כדאי לשם כך לעיין קודם היטב באשכולות דומים כזה של ירון ידען אותו ציין מיימוני ועוד.
ראה במומלצים,
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1921235
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 20:47 |
|
| |
אמשלום
צלם=דמות, פיגוריצזיה - רק מה שנשאר הוא שאלת המשמעות.
כדרך ש יד / עין ה' = פיגוריציה - ושוב שאלת המשמעות.
מה א"כ המשמעות של פיגוריזציה זו - מה דמות תערך לו ומה דמותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 20:58 |
|
| |
כמתעסק,
ואולי "פיגוריזציה" היא היא המשמעות?
אולי הכוונה ב"צלם א-להים" היא שהאדם הוא הפיגוריזציה (הפסל, אם תרצה) של א-להים. בניגוד לצלמי האלילים המוזכריםבתורה, עשויים חומר או מסכה (שאינה, ככל הנראה, זו שאנו מכירים המסתירה את הפנים, אלא שיטת העשיה של הפסל הספציפי - בניסוך, אולי בהתכה של מתכת ומזיגתה אל תבנית), הצלם של א-להים הוא האדם החי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2006 11:19 |
|
| |
לפי מיטב זכרוני, הסיפור הוא לא על רב אלא על בנימין דיזראלי והוא התרחש בפרלמנט הבריטי, אבל אינני זוכר יותר מזה. מי היה בן שיחו, גלדסטון? ומה היה ההקשר? מישהו יודע?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2006 11:45 |
|
| |
לשאלה הפותחת , מן הראוי לציין את גישת ספר הזוהר :
"אמר רבי שמעון , ווי לההוא בר נש דאמר דהא אורייתא אתא לאחזאה ספורין בעלמא ומלין להדיוטי . דאי הכי , אפלו בזמנא דא אנן יכולין למעבד אוריתא במלין דהדיוטי ובשבחא יותר מכלהו . אי לאחזאה מלי דעלמא , אפילו אינון קפסירי דעלמא אית בינייהו מלין עילאין יתיר . אי הכי נזיל אבתרייהו ונעביד מניהו אורייתא כהאי גוונא . אלא , כל מלין דאורייתא מלין עילאין ורזין עילאין... האי ספור דאורייתא לבושא דאורייתא איהו . מאן דחשיב דההוא לבושא איהו אורייתא ממש , ןלא מלה אחרא , תיפח רוחיה ולא יהא ליה חולקה בעלמא דאתי . בגין כך אמר דוד גל עיני ואביטה נפלאות מתורתך"
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2006 12:31 |
|
| |
תירגום הקטע שהביא ספרן (ואיקון ירוק לו):
אמר רבי שמעון: וי לאותו ברנש שאמר כי התורה באה להראות סיפורים בלבד ודברים להדיוטות. אם כן, אפילו בזמננו אנו יכולים לעשות תורה בדברי הדיוטות ובשבחים יותר מכולם. אם להראות דברים בעולם, אפילו בין קפסירי העולם (?) יש ביניהם דברים טובים יותר. אם כן, נלך אחריהם ונעשה מהם תורה באופן הזה...
(השאר לא תורגם כי אינו רלוונטי לנידון כאן).
כוונת הקטע היא כמובן להוכיח בשל טענה זו שהתורה מכילה "סודות" ודווקא סודות של קבלת הזוהר.
על כל פנים, לפי דרכנו למדנו שלפי מחבר הזוהר, סיפורי התורה אינם יפים ומעניינים וערכיים כשאר סיפורים בעולם.
אני מבקש לחלוק עליו. אני סבור שסיפורי התורה כן מכילים ערכים ואף בנויים מבחינה אמנותית באופן שונה משאר סיפורי העולם.
למרות שאיני מחבב לינקים ללא סיכום, אני מפנה לספרו המפורסם של אוארבך, "מימזיס" בו הוא משווה בין הסגנון הארכני של מחבר האיליאדה (יש אומרים שהיה מחבר אחד, הומרוס, אבל לך תדע. אולי היו שם ארבעה מקורות - הערה צינית שמכוונת נגד משהו אחר...) לבין הסגנון המקוצר מאד של התורה. כפי שהעיר בשעתו תומס מאן, התורה אינה מגלה דבר על מה שלא חשוב לה לצורך המסר, גם אם זה מעניין מאד מבחינה סיפורית. למשל, תחושתו של בנימין בשעה שראה את הדו שיח בין סגן מלך מצרים לבין האחים על מסירתו לעבדות. או, לאידך גיסא, תחושותיו של אברהם במשך שלושת הימים בהם הלך לעקידה - מה שחז"ל השלימו במדרש שלהם.
וכמובן, המטרה העיקרית של התורה אינה סיפור לשם הסיפור, אלא סיפור לשם החינוך, לשם המסר והידיעה. לפיכך, גם אם יש סגנון אמנותי בתורה, לא הוא העיקר. ולא ממנו ניתן להוכיח על אלקיותה. זו כמובן דעתי שלי, ויש חולקים.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2006 12:40 |
|
| |
מיימוני ,
[ קפסירי עולם = מושלי העולם . ושמא הם ספרי מלחמות (המלכים) המובאים באו"ח סימן ש"ז , לענין קריאתם בש"ק ]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2006 12:43 |
|
| |
ספרן
תודה.
האם זו מילה ארמית אותנטית או המצאה של בעל הזוהר?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2006 13:34 |
|
| |
השוואת דתנו לדתות אחרות
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/teyman-2.htm
... ואין הפרש בין דתנו זאת לשאר הדתות שרוצים לדמותם אליה, אלא כמו שיש ההפרש בין האדם החי המרגיש, ובין הצלם שפסלו האומן מעץ או שיצקו ממתכת, כלומר מכסף או מזהב, או שפיתח מאבן גלל, כלומר מאבני שיש וזולתו, עד שתקנו וציירו בצורת אדם. שהכסיל, שאינו יודע החכמה האלקית והמלאכה ההיא, בראותו הצלם ההוא בדמות אדם בכל משטחו הגלוי וכתבניתו ובדמותו ובמראהו, יחשוב שנעשה כמו שנעשה האדם, לפי שאינו יודע הפנימיות של שניהם. אבל החכם היודע הפנימיות של זה ושל זה, אז יודע שהפנימיות של זה הצלם אין שם תיקון מלאכה. וכן ידע שהפנימיות של אדם יש בה הנפלאות האמיתיות והמלאכות המורות על חכמת הבורא יתברך, בראותו עצביו נמשכים בבשר שהוא סיבת התנועה החפצית הנקרא בלשון ערב "עצל" ובלעז "מוסקול" באברי הבשר והתלכדם, ונטיית יתרותיו, ומקום דיבוקם, ולפיפת קישוריו, ואיכות גידולו, והרכבת אבריו ופרקיו ומוצא עורקיו המתנועעים, והעורקים שאינם מתנועעים, והתחלקם, וישוב נתחיו קצתם על קצתם החיצוניים והפנימיים, כל דבר ודבר על מתכונתו ותבניתו ובמקומו.
כן הדבר בכסיל שאינו יודע סתרי כתבי הקודש ופנימי המצות. כשירצה לערוך דתנו זאת אל דת המזויפת הנפעלת, יחשוב שיש ביניהם ערך ודמיון. הואיל וימצא בדת ה' איסור והיתר ובדת המזויפת הנפעלת כמו כן. ובדת ה' ימצא מיני עבודות ובנפעלת כמו כן מיני עבודות. ודת ה' יש בה צוויים הרבה ואזהרות ועונשים ושכר, וכמו כן בזאת המזוייפת הנפעלת. ואלו היה יודע פנימיותיהם, היה יודע שהדת האלוהית האמיתית, שחכמתה בפנימיותיה, ושאין לה שום צווי ולא אזהרה, שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם ומרחיקים ממנו נזק שמונע ממנו השלמות ההיא, ויגיעו לו בהם מעלות המידות ומעלות הדעות, להמון כפי יכלתם וליחידים כפי השגתם, ובהם יהיה הקבוץ האלהי המעולה והמגיע והחונה על שתי השלמויות האלו: כלומר השלמות הראשונה, שהיא התמדת קיומו בעולם הזה על מיטב העניינים הנאותים לאדם. והשלמות השנייה, שהיא השגת המושכלות כמו שהם בעצמם כפי כוחו של אדם.
וידוע כמו כן, שהדתות ההם המדמים לדתנו, הם דברים שאין להם פנימיות, אלא סיפורים ודמיונים שהתכוון להם המדמה לכבוד עצמו, ולאמור עליו שהיה כפלוני ופלוני. והתבארה עברנותו לנגד החכמים, ונעשה הדבר שחוק וליצנות, כמו שמשחקים מפעולות הקוף, כשידמה מעשיו למעשה אדם....
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2006 13:42 |
|
| |
מיימוני,
לפני זמן רב פתחתי עבורך אשכול על "לשם יחוד" שרבים מקדימים אותו לספירת העומר כדי להצביע על כך שגם תורת הסוד עכ"פ בראשית ויסוד דרכה כיוונה לגלות את רעיונות היסוד שבבסיס ערכי התורה והם רציונליים. הדבר נידון בעוד הרבה אשכולות וגם אתה פתחת אשכול על הזוהר שבאינטרפרטציה רציונלית על ידי לייטמן [או ליכטמן].
ההבדל נעוץ רק בשפה ומי שלא הבין את העומק שמאחורי שפת הקבלה [צעירי גורי האר"י?] ראה עולמות תיאוסופיים קבועים [כלשון הרש"ר באגרת צפון י"ח שגם הובא כ"פ]. אי לכך למרות שהנך "מבקש" לחלוק על בעל הזוהר נראה שאינך חולק במהות ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2006 15:50 |
|
| |
אםשלום
המילה צלם מופיעה בתורה שלש פעמים.
בפעם השלישית והיא לדעתי הקובעת (מכיון שזה ברור)
סר צלם מעליהם. במדבר יד.ט.
פרוש המילה צלם הוא הצל שלהם.
אפשר אם כן לפרש גם: כי האדם נברא בצילו של אלוקים
ר"ל תחת חסותו שכל הזמן הוא מציל עליו
ווטו.
האם אתה גם מודע לכך כי הלשם יחוד מדבר על שתי רשויות המנהיגות את העולם .
האם יש עבודה זרה גדולה מזו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2006 16:44 |
|
| |
.
ירוחם
חוששני שטעות בידך ואתה מערב מין בשאינו מינו.
צלם, שמשמעותו צורה, או פסל, איננו קשור לצל.
סר צילם מעליהם, ראה בניקוד, האות ל' דגושה, משום שבה נבלעה האות ל' השניה, שכן שורש "צל" הוא צל"ל , וראה בשיר השירים "הצללים", באותה המשמעות - ריבוי צל הוא צללים.
לפיכך, צילם=הצל שלהם.
צלם, מצד שני, איננו קשור. הוא יכול להיות במשמעות צורה - כמו בצלם אלוקים ברא את האדם, או "אך בצלם יתהלך איש" מספר תהילים, והוא יכול להיות פסל, כמו צלם דדהב מספר דניאל.
כל האחרונים, ולא בכדי, אינם בל' דגושה. שורשם, כך נלע"ד, צל"ם, ומכאן הריבוי - צלמים.
בין צללים לבין צלמים, חוששני שנפלה טעות בידך אך הפעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2007 18:38 |
|
| |
אבהו, האם בשלושה אזורים אלה של העולם יש תרבות חילונית אחת? האם בישראל יש תרבות חילונית אחת?
|
|
|
|
|
