| נשלח ב-10/9/2006 01:26 |
|
| |
טבע הטוב להטיב,האמנם?
א אשמח לדעת אם לאמירה שמטבע הטוב להטיב מקור קדום מרמח"ל. ב איפה מונח בטבעו של הטוב,להטיב? בטוב כשלעצמו יש להבין דבר מה סביל -לדעתי- היכן מונחת כאן פעילות?
ג האם אפשר לדבר במונחים אלטרואיסטים הבורא?
ד ואם אפשר, מה עם האמירה "שהכל עשה לכבודו?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2006 13:45 |
|
| |
תלאות רבות ומשונות עברו על האשכול הזה.
אבל בזכות מערכת הייד פארק הוא חזר לכאן.
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2006 13:48 |
|
| |
לא הבנתי אלו תלאות עברו עליו. הוא פשוט הועבר לאשכול המשאלות!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2006 19:38 |
|
| |
|
 |
|
שו"ת חכם צבי סימן יח ד"ה תשובה רואה
וכן מה ששגור בפי כל חכמי האמת כי חפץ ורצון הבריאה היתה כי מטבע הטוב להטיב
בפשטות יש מקור לפני וגם כן,(אבדוק בעז"ה). אבל וודאי שאין מקורו ברמח"ל. ביטוי זה נזכר הרבה בספרי חסידות.
ושלח לי א' בפרטי. עמק המלך שער א' רפ"א - אבל אולי זה רק בנוגע לטעמי הבריאה. עץ חיים שער הכללים בתחילתו בנוגע לטעם הבריאה
|
תוקן על ידי - בן_ראם - 10/09/2006 19:53:51
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2006 20:06 |
|
| |
מסתבר שכונת החכם צבי לשומרי אמונים (הקדמון) ויכוח ראשון סי' נג, שכן ספר זה היה מבין ספרי המקובלים הנפוצים ביותר באירופה (מאחר ולא היה בכלל החרם על איסור לימוד הקבלה לצעירים לפני גיל ארבעים בעקבות פרשת ש"צ).
ואגב, שם הוא משתמש בטיעון זה לא רק כדי לתת טעם לבריאה, אלא כדי להסביר למה נמנע ממנו לברוא עולם מצומצם ומגושם כי אם על ידי צמצומים רבים. טענתו כרוכה בקשיים תיאולוגיים רבים יותר מטענתו של הרמח"ל.
ושם (ויכוח שני סי' יד) מובא מאמר זה כדברי הרמח"ל, על טעם הבריאה, ומאריך לבאר שאין זה טבע מחויב אלא ברצונו ולכן אין זה מחייב שהעולם קדמון.
יש המוצאים ראשיתו של רעיון זה של טבע הטוב להיטיב כטעם לבריאה (לפני שפינוזה) בדברי ר' חסדאי קרשקש, אך מחמת סבך הענינים בדעתו אעדיף שיחוו דעתם המומחים למשנתו (בעלבעמיו?).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2006 20:13 |
|
| |
אתנ',
בעץ חיים אין לשון זה טבע הטוב להיטיב אלא "כדי להיטיב לברואיו", ובכן הראשון בו נמצא (לע"ע) לשון זה הוא בעמק המלך (נד' ת"ח).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2006 08:33 |
|
| |
להלן רס"ג, או"ד, ראש מאמר שלישי, מה' ר"י קאפח, עמ' קטז:
"כיון שנתברר שהוא קדמון (=כלומר אשר אין ראשית לו) שלא היה עמו מאומה היתה אם כן יצירתו את העולם טובה מאתו וחסד, וכפי שהזכרנו בסוף המאמר הראשון בסבת בריאת כל הדברים. וממה שנמצא גם בכתובים שהוא טוב ומטיב...והגדול שבחסדיו על בריותיו הוא שנתן להם את ההויה כלומר מה שהמציא אותם אחר שלא היו, וכפי שאמר לנבחריהם 'כל הנקרא בשמי ולכבודי בראתיו'".
נראה שרס"ג הוא שביטא את הרעיון מדרך הטוב להיטיב, אך כפי שהעיר מימוני לא נקט 'דרך' שהיא קרובה לשון חוק. ודוק, שצירף לכך את הפסוק 'כל הנקרא וכו'. אמל רס"ג עיי"ש מטרת מגמה זו היא להשריש את תובנת הכרת הטוב כיסוד מכונן של עבודת ה'.
א. לענין הרמח"ל - מומלץ לקרוא את מאמרו של הרב יוסף אביב"י, (נספח בסוף המהדורה הראשונה של ההוצאה החדשה והלא מנוקדת של מסילת ישרים (-שם הוצגו שתי מהדורות שונות של מסילת ישרים) בהוצאת מכון אופק). במאמרו המעניין הוא מעיר על שתי תובנות יסודות ברמח"ל - בין העיקרון של ההטבה לעיקרון של גילוי היחוד (דומני שהרב פרינלנדר חלוק על כך?).
ב. עוד כדאי לציין שהרעיון האפלטוני של האידאה של הטוב, עברה תרגום ועיבוד מהמימד התיאולוגי למימד האתי ושובצה כחלק משתשתית משנתו של הפילוסוף היהודי בדור האחרון עימנואל לוינס.
והשווה מאמר ראשון, עמ' עה:
"ושמא יחשוב לאיזו סבה ברא הבורא כל הנמצאים הללו יש בזה שלש תשובות: האחת שנאמר בראם ללא סבה, ואפ"כ לא יהא זה לבטלה...והשנית רצה בכך לגלות את החכמה ולהראותה, וכענין שנאמר להודיע לבני אדם גבורותיו. והשלשית, רצה בכך להועיל לנבראים במה שיצוה אותם ויהיו נשמעים לו, וכמו שאמר אני ה' אלוקיך מלמדך להועיל מדרכיך בדרך זו תלך". השאלה המעניינת היא שלכאורה יש לעשות היפוך:
הואיל ותפישת הקב"ה מציגה מושג של שלמות, הרי שבריאת העולם אינה ענין להטבה, אלא ענין לדין. כלומר, אי אפשר שלא היה נברא העולם - כך היה ראוי להיות שיברא העולם! דוק, אף שאין הוא מחוייב במושגינו מושג השלמות כמושג טוטלי מכוון לתפישה הפוכה.
אמנם לכאורה מתפישת עולם נפרד ביחס לאיןסופיות (ווטו הרשות נתונה....) לא נותר אלא לדבר על חסד שלאחר צימצום כביכול - אך גם זו ביחס לשלמות היא בגדר ראוי לכתחילה והחסד כלול בדין, (ואכמ"ל).
אכן התחבטות זו מופיעה כבר בכתבי הראי"ה - אם אמצאה אעלה אותה.
נמצא שחסד דווקא מבטא תפשיה של חיסרון מצד האדם ודין תפישה של שלמות (אלו נתפרשנו ע"י הראי"ה כשלמות והשתלמות).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2006 08:51 |
|
| |
מיימוני ,שלום רב*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
שלא בזדון עברתי על התקנון, ועם המערכת הסליחה.
א מקור דברי רמחל נמצאים בראש ספר דעת תבונות, אמנם אין הלשון שם מטבע הטוב להטיב, אלא מחוק הטוב להטיב, ואיתי תלין משוגתי. וראה גם בדרך ה פ"ב ח"א.
רמתל שם נותן טעם לבריאה הוא טוען שהא-ל ברא את היש כיון שמחוק הטוב להטיב והרי צריך מי שיקבל את ההטבה לכך נבראו הנבראים.
לטעמי הדברים רחוקים מהרעיון המובע במיתוס האפלטוני, אם אצל אפלטון היש ישנו, והא-ל משפיע עליו את הטוב. הלוא שאצל רמחל הטוב ישנו, והיש נברא למען הטוב
דומני שטוב שכזה ההטבה נובעת ממנו בהכרח, שכן הוא כלל אינו תלוי בו ביש, הוא ישנו עוד לפני היש, להיפך הוא זה שממציא את היש.
לטעמי זו תיאולוגיה קשה. תיאולוגיה שעושה לבורא טיפול הומניסטי . להניח שהבורא זקוק לו ליש,בכדי להגשים את טובו עליו,זה דבר מופרך. כלום הבורא זקוק להגשמה עצמית.אך אלו דברי רמחל.
ב באמירה שמטבע הטוב להטיב, הבנתי הוכחה.
כלומר מניין שהנהגת היש היא טובה? והתשובה היא היות והבורא הוא טוב. ומטבע הטוב להטיב.
וטענתי היא שהוכחה אין כאן, שכן אפשר שהוא טוב ואין טבעו להטיב
לכשתימצי לומר, מתוך האל האריסטוטלי לא מוכח האל האפלטוני.
ודרך אגב בעיית הרע בעולם, הטרידה מאוד את רמחל.
ג באלטרואיזם יש יותר מתואר פעולה. יש כאן אמירה על תכלית הפעןלה. לומר על פעולת הבורא שהיא נעשית בשביל להטיב, זה להתקדם הרבה מאותו מקום ששם שכלו של רמב"ם נעצר.
ד שהכל עשה לכבודו . במחשבה שניה דווקא רמחל ייטיב לפרש זאת, שכן הכל נעשה לא למען עצמו, אלא למען הבורא, שכן מטבעו להטיב,ובשביל לממש טבעו זה ,כלומר בשביל עצמו הוא עשה את הכל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2006 09:32 |
|
| |
כמתעסק
רסג מניח שעצם הבריאה,היא הטבה. לעומת זה רמחל אינו טוען שהבריאה היא הטבה אלא שהיא נעשית למען ההטבה.וההטבה כלל אינה נעשית למען הנבראים ,היא צורך פנימי של הא-ל.
אפשר שרוח מדברי רמחל נזרקה כבר אצל חז"ל , באמירתם נח לו לאדם שלא נברא. המשבר התיאולוגי שאמירה זו מעלה, מוצאת מזור -אמנם מפוקפק- לא בדברי רסג אלא בדברי רמחל.
לטעמי זה שורש ההבדל בין השימוש במילה דרך, שמבטאת הטבה רצונית-וכהערת מיימוני- ובה השתמש רסג. לבין השימוש במילה חוק, שבה השתמש רמחל. חוק מבטא כורח פנימי, דבר שיכול להאמר על פעולות הבורא ביחס לעצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2006 21:56 |
|
| |
*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
כמתעסק
לטובת הדיון אצטט דברי רמח"ל
"אמר השכל - הטעם פשוט, והוא תלוי בתשובת שאלה אחרת, שהיא, למה רצה הבורא ב"ה לברוא נבראים?:
(יז) אמרה הנשמה - תשיב אתה לך ולי מלתא דשויא לתרווייהו:
(יח) אמר השכל - מה שנוכל להשיג בענין זה הוא, כי האל ית"ש הוא תכלית הטוב ודאי. ואמנם, מחק הטוב הוא להטיב, וזה הוא מה שרצה הוא ית"ש - לברוא נבראים כדי שיוכל להטיב להם, כי אם אין מקבל הטוב אין הטבה. ואמנם, כדי שתהיה ההטבה הטבה שלמה, ידע בחכמתו הנשגבה שראוי שיהיו המקבלים אותה מקבלים אותה ביגיע כפם, כי אז יהיו הם בעלי הטוב ההוא, ולא ישאר להם בושת פנים בקבלם הטוב, כמי שמקבל צדקה מאחר. ועל זה אמרו (ירושלמי ערלה פרק א, הלכה ג), "מאן דאכיל דלאו דיליה בהית לאסתכולי באפיה":"
תשובת השכל היא לשאלה, מה מניע את רצון הבורא בבריאה. וכבר באופן הצגת השאלה מונח שצריך שיהיה דבר מה לא רצוני שהוא יניע את הרצון.
ואכן השכל בתשובתן מניח שדבר מה הוא שמניע את הרצון. משהו שקשור לטבע הא-ל בהיותו תכלית הטוב.
מבחינת הקונטקסט חק משמש כאן, כדבר המניע את הרצון היינו לא רצוני, וודאי אינו משמש כהנהגה שהלא היא מונעת. אני מסכים שהחק כאן מובן כפונקציה של שלימות,אך הדגש כאן שזה פונקציה המתחייבת מן השלימות.
 |
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|