| נשלח ב-31/10/2006 00:08 |
 |
| |
רצונות ומחשבות [היחס ביניהם]
רק לאחרונה נחשפתי לפורום הנפלא הזה. הרבה מאוד זמן אני מחפשת במה ללבן בה כמה נושאים חשובים. ומהרושם הראשוני שקיבלתי על כותבי הפורום ניכר שיש בו אנשים חושבים.
אני קצת מהססת עם כתיבת הודעתי הראשונה. להערכתי נידונו בפורום זה, בעבר, כמעט כל הנושאים האפשריים ולא מסתבר שיהיה לי מה לחדש. ובכל זאת, כל אחד והסגנון שלו.
להווי ידוע שאני חרדית לכל דבר. ובכל זאת, יש לי כמה שאלות.
הראשונה: באיזו מידה הרצונות שלנו יכולים להשפיע על המסקנות שאנחנו מגיעים אליהם. האם אין שיעור להשפעת הרצונות על המסקנות? האם כל דבר שנרצה להסיק נצליח להסיק?
עושה לי הרושם שכן. יוצאים בשאלה רבים יוצאים מתוך אינטרסים גשמיים (יש כאלה שלא אינני מדברת עליהם) והם מצליחים לשכנע את עצמם לכפור באלוקים. משמע, שכשהאדם רוצה מאוד, הוא מצליח לשכנע את עצמו בכל דבר.
העניין הזה מפריע לי, כי בבואי לדון בשאלות אמוניות, נראה לי שבראש ובראשונה עלי לשאול את עצמי לאיזה מסקנות ברצוני להגיע. ואם מסקנותיי עולות בקנה אחד עם רצונותיי, עלי לחשוד באמינותם.
וכאן מפריעה לי בעיה אחת: כשאני חושבת על התורה והמצוות, על מציאות האלוקים וכו', ואני שואלת את עצמי. האם אני רוצה שיהיה אלוקים ושהאמת היא שניתנה תורה משמים? והתשובה היא חד משמעית כן... וזה מטריד אותי מאוד... מטריד אותי עד כדי שלעיתים אני תופסת את עצמי מהרהרת בזה שעות...
אשמח אם תאירו את עיני בנושא זה
בתודה מראש
בצלחת
*****
סוגרי הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 05/03/2007 11:31:25
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2006 00:31 |
|
| |
נכון שהודעה ראשונה לכותב\ת חדש\ה שמורה למיימוני אבל מכיון שהוא מתקשה בשליחת הודעות אבא, אני הקטן, ואנסה להגיב על שאלתך.
ברוכה הבאה אל הפורום.
שאלה טובה שאלה. לטעמי אין הרצונות מובילים למסקנות אלא הרוצונות הן הם המסקנות. יש זהות בין המסקנא לרצון. ואני לא בטוח שהתהליך,בין הרצון (המוסתר) למסקנא, קיים.
לא ניתן גם לשפוט את הרצון שהרי גם מסקנא בנוגע אליו תלויה ברצון.למשל אצלך אילו אכן יתברר לך שקיומו של אלוקים תלוי במסקנא זו שהרצון הוביל אותך אליו הרי זה יערער את אמונתך ולכן לא סביר שתקבלי זאת.
ואם כן תקבלי סימן שכבר אינך רוצה כ"כ להאמין. שימי לב שו שרשרת שקשה להשתחרר ממנה.
בקיצור: מה שיש בצלחת זה מה שאוכלים. ולא מסתכלים בצלחת של השני...
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2006 01:13 |
|
| |
בצלחת:
את מניחה שהאמונה הראויה היא משהו שמגיעים אליה לאחר מחקר קר ושקול, ללא התערבות שיקולים זרים. אבל אני לא חושב שזה כך. עד כמה שננסה להיות שקולים ומחושבים, עצם היותנו אנשים, מחייב שיגיעו שיקולים מבחוץ שיתנו משקל כל שהוא להחלטה שלנו. למשל, אם חוקרים תחום מסוים מתחילים להאמין בו. כהכללה אפשר לומר שחוקר אבולוציה יאמין באבולוציה וחוקר המפץ הגדול יאמין במפץ הגדול. בגלל זה הרמב"ם כותב שאסור לקרוא ספרי עו"ז כי עצם הקריאה ישפיע על השכל ויראה לנו פנים למה העו"ז צודקת.
אני חושב שחלק מהאמונה הוא גם כולל בחירה במה להאמין. אני מאמין שהיהדות היא אמיתית לא רק בגלל שהיא נראית לי יותר סבירה מכל אפשרות אחרת, אלא גם בגלל שמכיון שנולדתי להורים יהודים יש לי כבר נטייה להאמין ביהדות. אם הייתי נולד כנוצרי האם הייתי מאמין בנצרות? אני רוצה להאמין שלא, כי הנצרות בלתי סבירה בעליל, במיוחד הגירסא הקתולית. האם לאחר הכחשת הנצרות האם הייתי מתגייר? אני לא יודע שיש לי תשובה אמיתית לשאלה הזאת. אבל זה לא מפריע לי (לא יותר מדי בכל מקרה), כי אני לא מאמין שיש אמונה טהורה שמבוססת אך ורק על ההיגיון. האמונה שלי מבוססת בחלקו על מה שאני ואין לי אפשרות להגיע לאמונה שמנותק ממני. כל עוד שאני מנסה לחתור אל האמת כמיטב יכולתי קיימתי את המוטל עלי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2006 04:41 |
|
| |
ברוכה הבאה וברכת מנוחת הדעת תבוא על ראשך.
הרצון עלול להשפיע רבות על המסקנות וכפי שנהגו לומר שאצל הרבה מהחוזרים בשאלה ה'שאלות' הם תירוצים ולא שאלות. אך כפי שנראה, אי הבהירות בכל מה שקשור לאמונה טורדת רבות את מנוחתך.
אם כן, הרצון הכי חזק שלך אמור להיות ידיעת האמת, וזה מה שיוביל אותך למסקנא האמיתית ולא כל מסקנא אחרת. בעזרת ההגיון ובעזרת האמונה בדברי החכמים מאיתנו תצליחי להגיע למסקנא הנכונה.
אך זאת קחי לך ככלל, לא להבהל משום שאלה ומשום מסקנא.
בהצלחה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2006 13:19 |
|
| |
בצלחת, ברוכה הבאה.
אנסה לחבר כמה כיוונים שעלו כאן, ולהרחיב את היריעה.
ראשית, הערתו של שולטמן (ברוך הבא גם לך) היא נפלאה. אם תנסי לכוון את הרצון להגיע לאמת ולא להגיע לאלוקים, הרי שאת מעלימה את הבעיה מאליה.
זה פותר גם את הפרדוכס האינסופי של חליל הקסם (אגב, גם זה באמת טיעון יפה מאד  ), שהרי גם אם השאיפה לאמת היא תוצאה של רצונות שלך, עדיין מה שתגלי הוא האמת. לכן כאן אין בעיה של הליכה אחר הרצונות.
כמובן עדיין קיימת הבעיה: 'כיצד אדע שבאמת הגעתי לזה?' זוהי תשובה תיאורטית בלבד. אבל גם אשאלתך היתה תיאורטית. את חושדת באופן תיאורטי שכל מסקנותייך נובעות מרצונות, ועל כך עונים לך שייתכן באותה מידה (וזה אפילו סביר מאד) שאחד הרצונות החזקים שלנו הוא הרצון להגיע לאמת.
אבל בשביל זה באמת צריך לצאת בדרך מתוך שאיפה לממש את מה שנמצא בתום החיפוש, ולא להכתיב תוצאות מראש. זוהי אהבת האמ תמפני שהיא אמת (ראי רמב"ם פ"י מהל' תשובה).
כפי שהעירו הכותבים, אין לנו מוצא אבסולוטי ומובחן מתוך סבך הרצונות שבו אנחנו נמצאים. לעולם לא תוכלי לדעת שהכרעה כלשהי שלך נתקבלה בלי קשר לרצונות שונים. ואולי בכלל בלתי אפשרי לקבל החלטה כזו.
אבל הקב"ה עצמו סיבך אותנו בזה, ולכן אל לו לבוא בטרוניה עם בריותיו (והוא גם לא עושה זאת). אנחנו רק יכולים לעשות את המיטב שיש בידינו, ותו לא. אם יש א-ל כלשהו (הא-ל הנכון) שיבוא אלינו בטענות בגלל שטעינו, אין לך מה לעשות נגד זה, ואם הוא יישות צודקת והגונה הוא לא יבוא בטענות כאלה (אם עשית את המיטב).
לכן אל לך לשאוף לשלימות מוחלטת בקבלת ההחלטות, אלא למכסימום האפשרי בנסיבות האנושיות שבהן את (כמו כולנו) נמצאת.
אוסיף כי לפעמים השאיפה לשלימות היא הרסנית. אנשים רבים חושבים שאמונה פירושו אך ורק 100 אחוזים של וודאות. חלק מהם, שישר עם עצמו, מגיע למסקנה שאין להם 100 אחוז וודאות בכלום, ומחליט מתוך כך שהם לא מאמינים, ופורשים. אם כן, על אף שוודאות באמונה נשמע מאד חיובי ו'פרומי', וכל הגדולים צווחים שכך צריך להיות, זוהי מגמה והנחה הרסנית (בפרט בדור שלנו). לאנשים אין 100 אחוז. הקב"ה ברא אותנו כך, ולכן הוא גם לא יבוא אלינו בטענה על כך.
כעת חשבי, מה מקורה של המחשבה הזו עצמה (=שהכל תלוי ברצונות)? האם גם היא תוצר של רצון כלשהו? זכרי אין לך אלא ההיגיון הפשוט ותו לא. חפירה סתם לשם חפירה בשאלות 'אולי בכל זאת זה מהרצון' לא תיגמר לעולם, ולכן אין לה טעם.
דומני שהתשובה היא שלא. זוהי בקשת אמת. אם כן, הרי לך ראיה (לא וודאית, כמובן) שלפעמים אנחנו פועלים למען האמת ולא בגלל רצונות שמטים אותנו. ואולי יש לנו רצון להגיע לאמת (ואז את בדרך המבורכת של שולטמן הנ"ל).
לסיכום, כל מה שאדם יכול לעשות ביחס לשאלות אלו הוא לנסות ולהיות ישר ולבחון את עצמו באופן הכי אובייקטיבי שהוא יכול. אי אפשר לעשות יותר מזה, ואין טעם לחיפוש אחר משהו חזק יותר. הוא לא יסתיים לעולם.
לכן כל מסקנה שיש לך, את צריכה לשאול את עצמך האם היא באמת משכנעת אותך או שהיא רק נוחה לך. התשובה שתקבלי מעיון בשכל ישר היא התשובה הכי טובה (אם כי בהחלט לא בוודאות התשובה הנכונה). שום 'חפירה' נוספת אינה יכולה לשפר את המצב, ולכן היא מיותרת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2006 14:45 |
|
| |
בצלחת
ברוכה הבאה.
שאלת שאלה שקשה לענות עליה תשובה סופית. גם בגלל שאיך יוכל אדם להוכיח שהוא נקי מ"נגיעות" (הביטוי העברי
ל"אינטרסים", שמקורו בתנועת המוסר החשדנית. מונח
טכני שפירושו דומה למה שכתבת: השפעות זרות לא מודעות). וגם בגלל שבאמת אדם
לפעמים אינו עוסק בבדיקה "נקיה" של נושא אלא מסתפק בבדיקה חלקית, ומאמץ
את המסקנה הרצויה לו מראש.
אבל זו בעצם התשובה. כאשר אדם בודק ביסודיות, הוא לדעתי
כן מסוגל לברר דברים. למשל, האם אין אנו מסוגלים לבצע תרגיל חשבוני בלי לטעות?
האם איננו יודעים ששתים ועוד שתים הן ארבע?האופן שבו אדם טועה הוא שהוא מתעלם מכללי העיון והבדיקה. כל עוד הוא שומר עליהם, הנגיעות לא
יפריעו לו.
יש אמנם כמה הבדלים בין הדוגמא שהצגתי לבין הדוגמא שלך, האם
יש ה', האם
ניתנה תורה בסיני, ועוד. ראשית, התוצאה של התרגיל ידועה
ומוכרת לכל העולם. שנית,
אין לנו "נגיעה" כלומר אינטרס בתשובה. שלישית,
התרגיל הוא פשוט וקל וכל ילד מבין איך לעשותו. לעומת זאת השאלה
על מציאות ה' והתורה היא הרבה יותר מורכבת.
אך נראה לי שזה לא מונע מבעדנו לנסות לדון
בשאלות כאלו ביושר אינטלקטואלי.
לגבי המורכבות - צריך להבהיר היטב את המילים שאנו משתמשים
בהן.
לגבי האינטרס - צריך להיות מודעים למה שאנו רוצים להבדיל ממה
שאנו יודעים. למשל, יתכן שאדם יאמר לעצמו: אני מאמין לחז"ל. אני מאמין למסורת. אני
מאמין שיש ה' ואני מאמין לו שהוא אוהב אותנו ורוצה בטובתנו, למרות שלפעמים אני מרגיש לא
כך. אבל איני מסוגל לספק לכך הוכחות שאי אפשר להתווכח עליהן. זאת בגלל שלמעשה אפשר
להתווכח על כל דבר... הרי כדי לדון בדברים כאלו "עד הסוף" צריך ידע טכני
רב.
***
אעלה עוד נידון שלא הזכרת במפורש, אך נראה לי שהוא עומד
ביסוד הדברים.
אדם שנחן באהבת אמת והתרגל לחשוד בעצמו שהוא עלול לשבש את
כללי המחשבה
הראויים מפאת האינטרסים שלו, מתקשה לפעמים לסמוך על מסקנות
שהסיק בנושאים שהם מאד יקרים לליבו. תמיד אנו נוטים לחשוד בעצמנו:
אולי אנו משלים את עצמנו? אולי אנו חיים בטעות?
זו כמובן אפשרות לא נעימה שצריך לזכור ולהביא בחשבון. אך גם
לא צריך להניח לה לשתק את המחשבה ואת החיים.
אם בדקנו נושא, ואנו יודעים מדוע אנו סבורים שהוא נכון,
מדוע שניבהל מפאת קושיה שיתכן מאד שאין בה ממש?
***
דוגמא לדו שיח שממחיש את הרעיון הזה:
אליהו: בתיה, האם את יכולה להסביר לי מדוע את
מאמינה בה' ובתורה?
בתיה: גדלתי על אמונה בה'. כשהתבגרתי, רציתי ודאות.
השקעתי שנים בלימוד פילוסופיה ורכשתי כלים לוגיים. השתמשתי בהם ואני היום יודעת
על מה אני מסתמכת כשאני אומרת שאני יודעת שיש ה'.
אליהו: האם את שמחה שיש ה'? האם היית יכולה לחיות בעולם ללא
ה'? ללא השגחה
פרטית? ללא תורה?
בתיה: אם דבר כזה אינו סתירה מושגית, אז אני מניחה שהיה לי קשה מאד לחיות בעולם ללא השגחה.
אליהו: אז את בעצם רוצה להאמין שיש ה', שיש השגחה, שיש תורה.
בתיה: נכון. אבל הידיעה שלי אינה נובעת מהרצון שלי. הידיעה
שלי מבוססת על מה שבדקתי וחקרתי.
אליהו: אולי רק השלית את עצמך שבדקת. אצלכם החרדים
תמיד אדם צריך לחשוד עצמו בנגיעות. אולי יש לך נגיעות שהשפיעו עליך?
בתיה: אני יכולה רק להעיד בפניך שאני משתדלת לחשוב בנקיות
ללא השפעות
זרות, ולבחון כל דבר.
אליהו: אבל אולי זו עצמה אשליה?
בתיה: אני מביאה גם זאת בחשבון. אבל כמה
צריך אדם לחשוד את עצמו? האם היית רוצה שאני גם כן אתקוף אותך בשאלה
כזו? איני רוצה לעשות זאת. חיפוש האמת הוא דבר שכל אדם שואף אליו ובוודאי גם אתה כזה.
אליהו: אולי תרצי להעמיד את ההוכחות שלך למבחן פומבי. יש
פורום באינטרנט בשם "עצור חושבים" שבו עוסקים בכאלו דברים.
בתיה: זה רעיון... אם יהיה לי זמן, אעשה זאת.
(הדברים נכתבו לפני שמיכי כתב את תשובתו ונשלחים כעת בתקווה שהפעם הייד פארק לא יכזיב...)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2006 15:56 |
|
| |
.
מה שכתב ר' מיכי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2006 21:47 |
|
| |
בצלחת,
אין משמעות למשפט 'אני רוצה שיהיה \ לא יהיה אלוהים' כי רצונך אינו יכול לגרום לקיום כזה. את גם לא 'שמחה בכך שהאל קיים' כי את לא יודעת (בסוגי הידיעה והוודאות המסויימים שכנראה מדובר בהם כאן) אם הוא קיים.
ומסתבר שלעולם לא תדעי, ולכן גם לא תוכלי לשמוח בידיעה הזו.
הקיום של האל מנותק לחלוטין מרגשותייך כלפיו, כך שעליך לדון ברגשות כלפיו בפני עצמם (או בשאלת הקיום של האל בפני עצמה).
(נוסח אחר לדברים שנאמרו למעלה).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2006 23:53 |
|
| |
בי טי,
בדבריך יש כמה נקודות בעייתיות:
1. יש בהחלט משמעות למשפט 'אני רוצה שיהיה/לא יהיה אלוקים'. כפשוטו.
2. מה שהתכוונת לומר הוא שהרצון הזה אינו יכול לגרום להימצאותו או אי הימצאותו, שזו עובדה שאינה תלויה בהכרתנו שלנו. זה בהחלט נכון, אך זה גופא מה שגם בצלחת טוענת, שהרי היא מוטרדת בדיוק מן העובדה שאולי מה שגורם לה להגיע למסקנות הוא הרצון, בעוד שהרצון אינו הכלי להגיע למסקנות בדבר שאלות עובדתיות. והן הן דבריך.
3. את הערתך על 'אני שמחה שאלוקים קיים' לא הבנתי כלל. מדוע אי אפשר לשמוח בקיומו של אלוקים? האם אני לא יכול לשמוח על כך שבסין יש משטר קומוניסטי, על אף שאיני בטוח לגמרי שבכלל יש מדינה כזו? לחילופין, האם איני יכול לשמוח בכך שחבר שלי שמח או מתרגש או אוהב וכדו', אף שאיני יודע בוודאות שזה אכן מצבו?
4. משפט הסיכום שלך, הוא ממש חזרה על דבריה של בצלחת. ראה סעיף 2.
כל שאר הנקודות שבדבריך דווקא מאד ברורות לי  .
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2006 23:57 |
|
| |
הי!
קראתי את כל התגובות. כולן חכמות. בעיקר זו של קאוצ'ינג ושל חליל קסם... אני יוצאת מכלל הנחה שיש סינכרון בין הרצונות שלי למסקנות שאליהן אני מובלת. או לחילופין כפי שכתב חליל קסם. שהרצונות הן הן המסקנות.
מכאן שעלי להכריע שאין באמת קשר בין המסקנות שלי למציאות. המציאות פולעת במנותק ממני, פעלה כך לפני שנולדתי ותפעל כך גם לאחר מותי.
אני רוצה להגיע "לאמת" וברור שזו השאיפה הסופית שלי... אך אינני יכולה להעיד על עצמי ש"לא איכפת לי מה תהינה המסקנות ובלבד שאגיע לאמת" המסקנות נוגעות לי. אני רוצה שהן תהינה כאלה ולא אחרות...
נכון שמה שחשוב לי בסופו של דבר זה האמת... אבל הדרך אל ה"בסופו של דבר" רצופה מכשולים...
באשר לחשבונות מתימטיים. אני חושבת שיש לתת את הדעת להבחנה מסויימת: כולנו נגיע, בסופו של דבר, לאותו חשבון. אבל אין זה אלא משום שאנחנו יודעים מראש שלא "אנחנו" נקבע את האמת. ושאת האמת ניתן לפתור באמצעות מחשבון. איננו נותנים דרור לעצמנו להחליט ככל העולה על רוחנו כאשר המדובר הוא במתמטיקה. לא כן בפילוסופיה, כיוון שאין אמות מידה אבסולוטיות יש מקום נרחב לרצונות שלנו להתערב...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2006 00:13 |
|
| |
אצלי יש כלל ישן.
כשמישהו אומר; אני מאמין ש...
פירוש הדבר; אני רוצה ש...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2006 08:03 |
|
| |
מיכי
1 ההטעיה היא בשימוש בלשון עתיד. הרי לא מדובר על 'אני רוצה שבעתיד יהיה' שאז יש משמעות לרוצה, אלא על 'אני רוצה שעכשיו קיים'. תעזור לי להבין מה המשמעות של משפט כזה.
3 אתה לא יכול לשמוח על קיומו של משטר קומוניסטי בסין אם אינך יודע אם קיימת מדינה כזו.
ציינתי שזהו נוסח אחר לדברים שנאמרו.
_________________
בני
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2019 20:10 |
|
| |
הקפצה לצורך שיחזור תוכן מחוק. (למנהלים: ניתן למחוק הודעה זו, כך שהיא תימחק והתוכן ישאר.)
|
|
|
|
|
