להחזיר למוטב אחרים ,אבל לא את הבן

הפרעתוני.
אני לא מתעלם מכלום. הנושא שאנו דנים בו הוא נושא הגרוש. ולא נושא ירושת הארץ. אם זכרוני אינו מטעני גם שרה לא דברה על ירושת הארץ. כי אם לא ירש בן האמה עם בני. לא יכלה להיות הכונה על ירושת הארץ. כי הרי אברהם כארבעים שנה אחר כך אומר ליושבי הארץ. -גר ותושב אנוכי עמכם- אתה ודאי תגיד לעתיד התכונה אמנו שרה, גם זה לא הגיוני, כי הרי נאמר בברית בין הבתרים כי רק הדור הרביע לאחר ארבע מאות שנה ירשו את הארץ. והנה אצל יצחק למרות שעשיו לא היה הרצוי הוא לא גורש מביתו, ומענין גם לא דובר בביתו של יצחק על ירושת הארץ, מקסימום על הבכורה ועל הברכות הוירטואליות,  שלא  התקימו אצל בניו של יעקב. הסכמת  ה" לגירוש ניתנה בדיעבד. בגלל שלום בית בביתו של אברהם.
אבל כל זה אינו מעלה ואינו מוריד השאלה נשאלת אם המעשה היה נכון או לא.

יפה. אתה טוען שנושא ירושת הארץ כלל אינו רלוונטי בסיפור. "לא יירש" הוא על ירושת הבגדים והתכשיטים.

אבל אברהם הרי קיבל לפני כן הבטחה מפורשת "לזרעך נתתי את הארץ הזאת", ואם כן אין לך ירושה גדולה מזו. האם צירוף מקרים הוא שאחרי ששרה אמרה "כי לא יירש" הסכים עם דבריה הקב"ה ואמר "כי ביצחק יקרא לך זרע"? האם אין כאן הפניה להבטחה "לזרעך"? לכן גם הטיעון מ"גר ותושב אנוכי" אינו רלוונטי, כי ההבטחה היא רק לזרע. וגם אם מדובר על דור רביעי, ואפילו עשירי, הרי שהדבר משפיע מאוד, דור רביעי ממי. וגם במבחן התוצאה אנו רואים שלא ישמעאל הוא זה שזכאי לארץ ישראל, לפי התורה.

ולגבי עניין הבכורה והברכות "הווירטואליות" כהגדרתך - זה בדיוק לא וירטואלי. "ברכה" היא נחלה וירושה, כמו "הבה לי ברכה", וברכת "יעבדוך עמים וישתחוו לך גוים, הוה גביר לאחיך וישתחוו לך בני אמך" מדבר על השררה לעתיד לבוא, בחינת "ורב יעבוד צעיר". גם הבכורה רלוונטית בדיוק לדבר אחד - לירושה. ובאמת בסוף עשו מקבל נחלה, אך לא בארץ כנען, אלא בארץ שעיר.

ועשיו לא גורש, מכיון שהוא היה החזק בבית, ומי שנאלץ לברוח מפניו היה יעקב. אבל סוף דבר שעשיו עזב את ארץ כנען ויעקב התנחל בה.

הפרעתוני.
אני מסכים כי יש  גם  הגיון לוגי במאמרך. כי הרי כך למדנו ולומדים גם היום בכל בתי המדרש. כי הרי צריך להסביר את העניין. אבל הפורום הזה נועד לליבון וחקירה של סוגיות גם מזוית שונה מהמקובל
כי אחרת נלמד חומש עם רש"י הטוב ואז אין יותר שאלות הכל ברור ושריר וקיים.
השארותו של ישמעאל בבית אביו לא סיכן את ההבטחה האלוקית
.  עשיו לא קיבל את נחלתו מאף אחד הו פנה בעצמו להר שעיר.
. הברכות יהיו לעתיד לבא מתי זה העתיד לבא הרי תמיד .עתידה לבא ארבעת אלפים שנה זה לא מספיק עתיד?
גרוש ילד בן 14מביתו למדבר למות נראת לי היום בעיתית אפילו אם אני אקבל ללא עוררין את התזה שהצגת. על אלוקים מוטלת החובה לקיים את הבטחתו לאברהם ,כי ביצחק יקרא לו זרע.. אין לנו בני התמותה כל זכות לדאג לקיומו של הבטחות אלוקיות ,על ידי גרימת עוול והריגת הזולת. אנו צריכים להלחם בכל כוחנו על הצדק שלנו וזכויותנו.בכל מחיר. אבל בשום פנים ואופן לא להלחם את מלחמתו של אלוקים  אתה חושב שהוא לא יודע לראג לעצמו ולרצונותיו?

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

ודאי שאין מדובר בהריגה, אחרת מה ההדגשה ב"לחם וחמת המים" שנתן אברהם להגר? מסתבר אם כן שתעייתה של הגר במדבר באר שבע לא הייתה הכרחית. מה זה, תעלול אכזרי של אברהם אבינו?

ועכשיו לטענתך, שבשביל לנשל את ישמעאל מן הירושה אין צורך בגירושו. מוזר ששרה והקב"ה לא חשבו על הרעיון. נראה ברור שאם ישמעאל היה נשאר, הוא היה מבסס את עצמו כיורש החוקי וכבן הבכור (למרות שכבן האמה אין הוא אמור להיות כזה; וזה מתקשר לשילוחה הראשון של הגר, ש"הרימה ראש" מעל לגבירתה). הקב"ה לא עושה מופתים מן האפס, אלא פועל דרך הטבע ודרך ציווי על בני האדם. לכן, היה חשוב שכבר אז תיקבע העובדה שישמעאל אינו יורש את הארץ, אלא משולח. אמנם, עקב דאגתו של אברהם על בנו, מתקבלת הבטחה אלוקית ש"שנים עשר נשיאים יוליד" - אבל לא בבית אברהם, שהרי ישמעאל אינו זה אשר יכולים לצוות את בניו ואת ביתו אחריו שישמרו את דרך ה' לעשות צדקה ומשפט.

ולגבי האמירה שלך שאיננו נלחמים את מלחמת ה' - ובכן, נראה לי שהמקרא וחז"ל חושבים אחרת ממך. מה פירוש "מלחמות ה' אדוני נלחם"? מהו עניין הלחימה על הארץ? להיפך: "ובכול יהיו מעשיו לשם שמים, ותהיה מחשבתו ומגמתו להרים דת האמת, ולמלאות העולם צדק, ולשבור זרוע הרשעים, ולהילחם מלחמות ה'" (משנה תורה ד,י). אכן, תפקידנו הוא להילחם את מלחמתו של אלוקים. זאת ולא אחרת.

הפרעתוני.
 על הלחם וחמת המיים- איני יודע היכן שירתת בצבא אבל אם תחשוב על המצב הטופוגרפי של מדבר באר שבע בלי התושבים של היום ותבלה שם  בשמש היוקדת  חצי יום לא הית אומר מה שאמרת. והעובדה שהילד נטה למות ולא עזר לו חמת המיים אלמלא המלאך הוא גם היה מת. אז תגיד שזה בסדר, שיהיה.
הקב"ה לא יזם את הגירוש הוא הסכים לו בדיעבד. וכבר כתבתי כמו הרד"ק למה הוא הסכים. אבל דעתך היא דעתך ודעתי היא דעתי העיקר  שלשנינו יש אותה דעה למטרה.
על מלחמות ה" אני מודה לך על הערותך והארותך בנידון, באמת דברי נאמרו בחסר, ואסביר את כוונתי. אינך צריך ללכת כה רחוק עם הדוגמאות. יש את הציווי של מלחמה בעמלק מלחמת ה" יש את הציווי במלחמת מדיין
במדבר פרק לא
 (ב) נְקֹם נִקְמַת בְנֵי יִשְרָאֵל מֵאֵת הַמִדְיָנִים אַחַר תֵאָסֵף אֶל עַמֶיךָ:
(ג) וַיְדַבֵר מֹשֶה אֶל הָעָם לֵאמֹר הֵחָלְצוּ מֵאִתְכֶם אֲנָשִים לַצָבָא וְיִהְיוּ עַל מִדְיָן לָתֵת נִקְמַת יְדֹוָד בְמִדְיָן:
ה"אומר למשה נקמת בני ישראל ומשה הופך את זה למלחמת ה"
כל המלחמות שאנו נלחמים בציווי ישיר ועקיף של ה" שנכתב בתורה
כולל כיבוש הארץ. והשמדת הצוררים אותנו. הם מלחמות ה"
כל האמירות של רבנים אלו ואחרים, וכל מיני אנשים פרטיים, ההופכים את מחשבתם ואת האידיאלים שלהם (הטובים אולי) למלחמות ה"
מלחמות אלו הם לא של ה" והם פסולים בעיני

ירוחם, אני מתקשה להבין את המטרה בנתינת הלחם וחמת המים לשיטתך. האם מדובר במהתלה אכזרית על חשבונה של הגר?

ולגבי מה שהבאת בשם רד"ק, זה פירוש מופרך מתוכו, שכן הקב"ה הסכים עם הדברים, אז איך נוכל ללמוד מכאן להתרחק מלעשות זאת? אך למעשה, לא על סיפור זה כתב זאת רד"ק, אלא על סיפור עינויה של הגר (וגם רמב"ן כתב זאת שם):
"ותענה שרי - עשתה עמה יותר מדאי ועבדה בה בפרך; אפשר שהיתה מכה אותה ומקללת אותה, ולא היתה יכולה לסבול וברחה מפני; ולא נהגה שרי בזה לא מדת מוסר ולא מדת חסידות. לא מוסר, כי אף על פי שאברהם מחל לה על כבודו ואמר לה: עשי לה הטוב בעיניך, היה ראוי לה למשוך את ידה לכבודו ולא לענותה; ולא מדת חסידות ונפש טובה, כי אין ראוי לאדם לעשות כל יכלתו במה שתחת ידו; ואמר החכם: ומה נאה המחילה בעת היכולת! וזה שעשתה שרי לא היה טוב בעיני האל, כמו שאמר המלאך להגר 'כי שמע יי' אל ענייך', והשיב לה ברכה תחת עניה. ואברם לא מנע שרי מלענותה, אף על פי שהיה רע בעיניו, משום שלום הבית. וכל זה הספור נכתב בתורה, לקנות אדם ממנו המדות הטובות, ולהרחיק הרעות" (רד"ק לבראשית טז, ו).

[הרב אלחנן סמט דווקא מגן על שרה אמנו, לאור פירוש אחר למונח 'עינוי' והבנת המציאות באותה תקופה, ונראים דבריו. http://www.daat.ac.il/daat/Tanach/samet/b3-2.htm]

ובאמת בפרשתנו הוא כותב:
"וירע הדבר.. על אודות בנו - כי אף על פי שהיה בן האמה, בנו היה, והיה אוהב אותו כי היה בכורו, והיה מרחם עליו כרחם אב על בנים; ובדרך טובה היה הולך, כי היה גדל עמו. ולמדהו דרך יי', כי אפלו לאחרים היה מלמד ומדריך בדרך טובה, כל שכן לבנו. והיה רע בעיני שיגרשהו מביתו. ולא גער באשתו מפני שלום הבית, כמו שכתבנו בדבר הגר; והיה מצטער על הדבר, והיה סובל מריבת אשתו, עד שבא אליו הדִּבֵּר... 'כל אשר תאמר' - בדבר הזה, כי היא אומרת אמת, כי לא יירש עם יצחק. 'כי ביצחק יקרא לך זרע' - כי מה שאמרתי 'לך ולזרעך', לא אמרתי אלא על יצחק, כי הוא הזרע המיוחד לך" (רד"ק לבראשית כא, יא-יב).

ואגב, גם לגבי חמת המים הוא כותב:
"ויקח לחם וחמת מים - נתן לה מזון ליום או ליומים, כי לא תוכל עוד שאת. וגם מים נתן לה, כי דרכה היה דרך מדבר לשוב אל מצרים או קרוב לה, אל בני משפחתה, כי מצרית היתה. וגם כסף וזהב נתן לה אע"פ שלא סיפר הכתוב, כי לא שלחה ואת הנער ריקם... 'ותלך ותתע' - כי לא ידעה הדרך משנכנסה למדבר".

ובאשר לדבריך על מלחמות ה' - במקרה דנן מדובר בציווי מאת ה' (גם אם הוא בדיעבד, הוא ציווי, ואברהם השכים לו בבוקר כמו הציווי על העקידה). לגבי ההערה על רבנים כאלו ואחרים - דווקא לשיטתך שלהילחם את מלחמותינו אנו זה מה שצריך, אתה דווקא מכסה אותם (מקסימום אלו שאיפות לאומיות שלנו). אבל הם מדברים לאור ציוויים בתורה, לפחות איך שהם מבינים אותה.

הפרעתוני.
 האם שולחים  אישה עם ילד לדרך ארוכה כמו לארץ מצריים
מהלך כ14 יום במקרה הטוב, ולא  בודקים אם היא מכירה את הדרך
ויודעים שהמים והלחם לא יספיק להם אפילו ליום.( מה המקור ליומיים? -גזוקט-) זה נראה לך מוסרי והגון אפילו לשיטתך? זו היא מידת החסד -תתן חסד לאברהם- זה למען תלך בדרך טובים?
הרד"ק: נכון הדבר אבל פה אנחנו לומדים גזירה שווה( הרי לא מקובל שפרשן יחזור על עצמו באותו נושא)
. ומה? כשהגירוש היה רק של האמה המצרית. שלא היתה לה כל קשר דם עם אברהם, הגיב הרד"ק והרמב"ן כמו שהגיבו.
בגירושו של ישמעאל שהיה בנו של אברהם לא כל שכן.

הפרעתוני   לידיעתך אין לי שום דבר כנגד אמנו המשותפת שרה!!
אבל הדבר הבולט ביותר לדעתי בין הדת היהודית והדתות האחרות
היא העובדה כי אצלנו גדולי האומה ונביאיה היו אנשים בשר ודם עם חולשות וכעסים רגשות קנאה ושמחה ,פשוט בני אדם. לעומת הדתות האחרות שגדולייה הם לא  אנושים וחפים מכל חטא וביקורת.
לפני אברהם היה נח, איש צדיק תמים. על אברהם לא נאמרו כל תארים וסופרלטיבים.
 למה נבחר? הוא נבחר מכיון שהוא היה בן אדם ולא בן נח, וזה כל ההבדל.
על מלחמות ה" נראה לי שאנו משום מה מסכימים בסוף. אני לא מבין איך? אבל זהו מה לעשות לא נעים אבל קורה.

ירוחם, אני מבין מדבריך שבאמת הלחם וחמת המים היו לעג לרש. זה רציני? לפחות תן הסבר בשביל מה זה מובא בכלל. ההסבר של רד"ק, למשל, היה שזה מה שהיא יכולה לשאת, ושתעייתה לא הייתה הכרחית. יש לך הסבר טוב יותר?

לגבי רד"ק - אינך יכול ללמוד גזירה שווה מנקודות שאינן שוות כלל. שם רד"ק נימק זאת בכך שהדבר היה רע בעיני ה'. כאן ה' מצווה על כך. להיפך: רד"ק כותב שה' אמר שבנושא הזה שרה דיברה אמת.
לאחר מכן אתה מנסה ללמוד קל וחומר - אבל איכא פירכא: שם הם דיברו נגד העינוי (הבריחה הייתה של הגר). כאן לא היה עינוי, אלא גירוש מטעמי ירושת הארץ וחינוך יצחק. מסתבר שלדעתם (כמו לדעת הקב"ה) זה לגיטימי בהחלט.

ולא היה לי משהו נגד מתיחת ביקורת על האבות, אבל בעיניי היא צריכה להיעשות מתוך המקרא (דהיינו, לראות מה דעתה של התורה על הדברים) ולא מחוצה לו. מן ההקשר נראה שגם בהקשר של עינוי הגר הצדק היה עם שרה, אבל בכל מקרה הביקורת נמתחה נגדה רק שם, ולא בגירוש ישמעאל - שוב, כי אחרת זו הייתה ביקורת על הקב"ה (אלא אם כן תטען שזה כמו אצל בלעם, ובדרך שאדם רוצה לילך וגו' - אבל גם שם לפני כן הייתה אמירה מפורשת של ה' שהוא לא רוצה שילך, ואילו כאן אין רמז לכך, ולהיפך).

הפרעתוני.
במה שאתה מנסה להוכיח -ממקרה הגירוש הראשון שאינו דומה לשני-דברי המלאך כי שמע אלוקים אל עונייך- ומזה להסיק שה" כעס על הגירוש והעינוי. אז הסיפור חוזר על עצמו גם אצל ישמעאל בגירוש השני נאמר -וישמע אלוקים לקול הנער- מה אלוקים שמע בבכי של הנער . הוא אמר לו אל תבכה,דודה שרה צודקת.
לחם וחימת המים ניתו -ביידיש אומרים "יוצא צו זיין". מה יש אם היה נותן להם אוכל לחמישה ימים- זה גם לא פותר אותם מאחראיות, בכל הרצינות עכשיו. אם אברהם ושרה היו רוצים להציל אותם לא היה מתאים יותר אם היה נותן להם כמה אתונות או גמלים עם אוכל ושתיה שיספיקו להם ויכלו לשאת-
היה חסר לאברהם אתונות או גמלים או לשלוח מספר עבדים ללות אותם עד הגיעם למקום מבטחים זה בכל זאת הבן שלו ואשתו החוקית . את המלאכים שבאו לבקרו הוא ליוה. לבנו ולאשתו הוא לא צריך לדאג לליווי
אתה רוצה לגרש, גרש, אבל בצורה אחראית מסודרת ומכובדת.

ירוחם, אתה שואל שאלה מעניינת, שאני מסכים שיש לתת עליה את הדעת (הרי כל הסיפור של הצמא והישועה, ההתגלות וההבטחה, לא היה קורה במקרה כזה).

אפשרות שעולה לי בראש היא שאולי שילוח מכובד היה מתקבל לא כנישול מן הירושה, אלא להיפך: שליחת נציג של המשפחה למקום אחר, שיתבסס שם (מצד שני, נתינת המתנות לבני הפילגשים בחיי אברהם מתקבלת בדרך כלל בדיוק בהבנה שדבר זה מנשל אותם מן הירושה. וצריך עיון במציאות החוקית דאז).

אולי לאברהם לא היו נכסים רבים באותה תקופה? (חלש וחסר ביסוס. אבל עיין ראב"ע על עניותו של יצחק.)

אכן צריך עיון.

הפרעתוני
<.אולי לאברהם לא היו נכסים רבים באותה תקופה?>
לא היו לו נכסים לאברהם? כשהוא שולח את עבדו למחותנים בחרן
בשביל לעשות רושם הוא שולח עשרה גמלים. אז לא היה לו גמל אחד מזה לאשתו ולבנו? אתה יכול אולי להסביר שבינתים הוא זכה בפיס
אברהם קיים את כל התורה כולה ואפילו  ערוב תבשילים. כך חז"ל
את הרש"י הזה  הלקוח מהגמרא הוא ודאי היה צריך להכיר

דווקא הדגשת המזונות באה ללמד שהוא לא פטר בלא מזונות, וזה ברור, אחרת אין סיבה שזה מסופר.

השאלה אינה זו, אלא למה לא שילחה ברכוש גדול. לדעת רד"ק זה אכן היה כך, למרות שזה לא כתוב. אבל אז לא ברור למה חמור הוא לא נתן לה. וייתכן כמו שהצעתי באפשרות הראשונה.