|
|
| נשלח ב-6/12/2006 15:06 |
|
| |
רבותי המדענים,
שוטנג לא טוען שהגנים משתנים על ידי האקלים, אלא
שכמות הגנים שקובעים תכונות כמו צבע עור ועיניים, יוצרת הרבה דרגות חופש
בפנוטיפ. לשיטתו, גם רישום מלא של המערך הגנטי של אדם מסוים, לא יאפשר לנו
לחזות (אפילו בקירוב) את צבע עורו או עיניו של אותו אדם, מבלי שנדע היכן
גדל. במודל הזה, הגנטיקה היא גורם כמעט מנוון, משום שריבוי הגנים לכל
תכונה, גורם לכך שכל גנוטיפ יכול להוביל כמעט לכל פנוטיפ. זו טענה כנראה
שגויה, אבל לא מהסיבות שאתם מציינים.
תשאלו וודאי, מדוע לשחורי עור
נולדים תמיד ילדים שחורים, גם בסקנדינוויה, אם הצבע השחור הוא פונקציה של
הסביבה ולא של הגנוטיפ. ובכן, במודל של שוטנג, מכיוון שאין יחס חד ערכי
בין הגנוטיפ לבין הפנוטיפ, אין מצב התחלתי תקני, פנוטיפ שהוא ברירת המחדל
של הגנוטיפ, לפני שהסביבה החלה לפעול. כל פנוטיפ, בהגדרה, הוא תוצאה של
פעילות סביבתית. למשל, אם ההורים שחורים, זו הסביבה של העובר, ממש כשם
ששמש חמה או אוויר אביך הם סביבה. על כך יש להוסיף כמובן את האינטראקציה
של הנשמה עם הגנום, אבל על כך בפעם אחרת.
עריכה: מה שכתבתי על כמות גנים אינו הכרחי למודל של שוטנג, כי הגוון יכול לבוא מהאופן שבו חלבונים מגיבים לסביבה, בלי קשר לכמות הגנים שמקדדים אותם.
תוקן על ידי dfl ב- 06/12/2006 15:21:38
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2006 16:07 |
|
| |
.
דפל, הגנטיקה שלך חדשה לי, ויש לי שתי שאלות, בינתיים:
הראשונה:
האם לשיטתך, בן לשני הורים שחורים החיים בשוודיה, המאומץ מרגע לידתו על ידי זוג הורים סקנדינאבים, אמור - בשל ההשפעה הסביבתית - לגדול בהיר עור, שיער ועיניים ?
השניה:
כיצד משפיעה האינטראקציה של הנשמה עם הגנום?
האם, למשל, הגנום של חוזרים בתשובה משתנה עם עלייתם בסולם? ה-DNA של גוי משתנה כשהוא מתגייר? משתנה מספר השיניים שבפיו?
(אייקון של מואדיב הולך להשליך לפח המיחזור את כל ספרי הגנטיקה של אשתו, הכל פארש, הנשמה אפילו לא הוזכרה שם)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2006 17:04 |
|
| |
מואדיב, זה טבען של מהפכות מדעיות. מי שאין לו אומץ להשליך את הספרים לפח אשפה, יגלה שם את עצמו במוקדם או במאוחר.
אני חייב לסייג שתורת הגנטיקה שהבאתי כאן, אינה שלי. טרחתי רק לסדר את הטענות של שוטנג, בצורה שתבהיר מדוע הביקורת שלך ושל מציץ_ונפגע עליו, אינה מדוייקת. לפי התורה הזו, יש תכונות שבהן כל אחד מאיתנו יכול לבטא מגוון גדול של פנוטיפים. הטענה הזו אינה מהפכנית, היא עולה בקנה אחד עם דברים שגם הגנטיקה הישנה (שאתה מאמין בה) טוענת - ההבדל הוא כמותי - בכמה תכונות מדובר ומה המשרעת שבה כל תכונה כזו יכולה להתבטא אצל פרט מסויים.
קל לראות, שהשאלות שלך אינן מציבות קשיים בפני התיאוריה. לגבי שני ההורים השחורים החיים בשוודיה, זו שאלה אמפירית. מכיוון שצבע העור של תינוק שחור לא משתנה באופן דרסטי לאורך חייו, חזקה עלינו להסיק שהסביבה העוברית משפיעה הרבה יותר מאשר הסביבה האקלימית. יידרשו X דורות של הורים שיגורו באקלים החדש, כדי להגיע לדור שצבע העור שלו בהיר. אם לא נצפתה עד כה תופעה כזו, כנראה שלא עברו מספיק דורות.
לענין הנשמה, אם אתה מאמין שיש דבר כזה והוא נמצא באינטראקציה עם הגוף, מה הבעיה להניח שהוא גם מכוון תהליכים של ביטוי חלבונים וחשיפת או חסימת קטעי DNA בזמן התפתחות העובר? אם זה עובד גם אצל חוזרים בתשובה בוגרים, או רק בתהליך האמבריוגנזה, אינני יודע. כמו כל שאלה מדעית, צריך למדוד, לשחזר ולהסיק מסקנות.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2006 18:43 |
|
| |
דפ"ל
השאלה מה בדיוק טען שוטנג היא עדיין שאלה פתוחה , מאחר ולא ענה על בקשתי להבהיר , חוץ מאשר להודיע שהוא טוען דבר פשוט. מצב עניינים זה מטיל עלי קושי גדול שכן זה דורש ממני כל הזמן התייחסות כפולה , אחד לכל אחת משתי האפשרויות , מה שאולי גורם לכך שמה שאני רוצה לומר יוצא פחות ברור . עוד זאת אוסיף , שעיקר ביקורתי על שוטנג לא היתה על התיאוריה שאותה הוא מציג (עדיין לא ברור לי אל נכון מה היא , חוץ מאשר חלוקה גסה לשתי אפשרויות כלליות מאד), אלא על הבנתו את דברי הפרופסור שאותם הוא ציטט כמו גם על כל מיני הערות שהוא פיזר .
בשלב מסויים של הדיון הדבר הקוהרנטי הכי קרוב למה שכתב צוטנג היה, שהאקלים משפיע על השאלה איזה אללים יבואו לידי ביטוי אצל היחיד. הוא התעקש על קיום הבדל בין השפעה אקלימית סתם (שזה משהו שכולם הסכימו שהוא קיים) לבין השפעה אקלימית שפועלת על הגנים של היחיד . מכיוון שזה נראה לי קצת סמנטי התאמצתי ומצאתי איזה פירוש שהוא אולי בר תוכן (שהטרוזיגוטים מושפעים באופן שונה מאשר הומוזיגוטים באקלימים שונים) בכדי לחלוק עליו , אבל סוף סוף גם לאור הפירוש הנ"ל העניין נראה לי סמנטי וגם איני מתעקש לחלוק עליו לפי הפירוש הנ"ל, בגלל שאני לא יודע מספיק. הנקודה היחידה שלי בהקשר הזה היתה שאין לכך כל קשר לדברי הפרופסור שהוא ציטט. הוא הבין את החלק בדברי הפרופסור הנ"ל שמתייחס לסלקציה וגיוון אללי , כאילו מדובר באיזה תהליך שעובר על הפרט הבודד במעבר מאקלים לאקלים.
בשלבים אחרים של הדיון היה נראה שצוטנג אומר משהו שנוגע להתפתחויות באוכלוסיה , בזה כתב שוב הבחנה מסויימת ש(נראה היה שהיא) מדברת על הבדל בין השפעה אקלימית שמשנה שכיחויות של אללים מסויימים לבין השפעה אקלימית על גנטיקת האוכלוסייה על ידי הכנסת גורמים חדשים או השד יודע מה . וגם על זה היה לי מה לומר , בעיקר בתחום הבהרת המושגים ופירוש דברי הפרופסור.
התיאוריה שאתה מציג היא קוהרנטית ומעניינת . השאלה היא למה אין זה נכון לאפיין אותה כתיאוריה למארקית . לא שכתוב במקום כלשהו שתורת למארק חייבת להיות פסולה ולא ראויה לבחינה , אלא שנראה שצוטנג לא הסכים לאפיון הזה ואף התנפל בשצף קצף על מישהו שהעלה השערה כזאת לפי תומו. כך שלא נראה שהצלחת הרבה יותר ממני להבין את כוונתו של צאוט.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2006 19:14 |
|
| |
.
"היה נכון תמיד להשליך לפח את ספריך"
(מואדיבה, יומיים לפני פסח)
לפני עידן ועידנים, בשנה הראשונהללימודי הרפואה, היו מודיעים לסטודנטים בעין כרם כי יש דברים שהם לומדים, ובתום לימודיהם, כבר יוכחו אמפירית כשגויים.
האמירה הוכחה, אמפירית, כנכונה.
אני מוכן לקבל תאוריה חדשה ולהחליף את הישנה, אך בתנאי שיש לכך לפחות הסבר הגיוני - אם לא הוכחה אמפירית.
כתבת:
"לגבי שני ההורים השחורים החיים בשוודיה, זו שאלה אמפירית. מכיוון שצבע העור של תינוק שחור לא משתנה באופן דרסטי לאורך חייו, חזקה עלינו להסיק שהסביבה העוברית משפיעה הרבה יותר מאשר הסביבה האקלימית. יידרשו X דורות של הורים שיגורו באקלים החדש, כדי להגיע לדור שצבע העור שלו בהיר. אם לא נצפתה עד כה תופעה כזו, כנראה שלא עברו מספיק דורות."
מה שכתבת זו הנחה, לא עובדה. יתכן הסבר פשוט יותר. הסביבה לא קובעת, ולכן, עברו הרבה דורות ודבר לא השתנה. מדוע חזקה עלינו להסיק לגבי הסביבה העוברית? מדוע לא נקבל את ההנחה הסבירה יותר - לדעתי - שהרכב הכרומוזומים, כפי שהוא מתבטא בתכונות ההורים הנראות לעין, משפיע? עינינו הרואות שילדים דומים להוריהם גם בהפריית מבחנה וגם בלידת פונדקאית.
"חזקה עלינו להסיק" שלך, רעוע מאד, לטעמי.
בדיוק באותה הדרך אני יכול לטעון שברית המילה תעבור בתורשה אם תתבצע מספיק דורות ברציפות. אם לאחר X דורות עדיין לא נולדים תינוקות יהודים נימולים, כנראה שטרם חלפו מספיק דורות. או בעצם, חזקה עלינו להסיק שטרם חלפו מספיק דורות.
לה מארק, מי יגול עפר מעיניך.
עוד כתבת:
"לענין הנשמה, אם אתה מאמין שיש דבר כזה והוא נמצא באינטראקציה עם הגוף, מה הבעיה להניח שהוא גם מכוון תהליכים של ביטוי חלבונים וחשיפת או חסימת קטעי DNA בזמן התפתחות העובר? אם זה עובד גם אצל חוזרים בתשובה בוגרים, או רק בתהליך האמבריוגנזה, אינני יודע. כמו כל שאלה מדעית, צריך למדוד, לשחזר ולהסיק מסקנות."
לצערי, מגבלות רבות שלי מפריעות לי לדעת ולהבין בדיוק מהי "נשמה", כפי שאיני יודע אם ואיך היא נמצאת באינטראקציה עם הגוף.
אגב, כיום, לאחר סיום מיפוי הגנום האנושי, בודאי ימצא מי שתוכל לבדוק את השינויים בגנום שלו בהתאם לשינויים במעשיו.
ושאלה מעניינת:
מאחר וכיום מקובל לבצע לאנשים מסויימים שימור דם טבורי, הרי שיש לא מעט ילדים כיום (או תינוקות) שניתן בקלות לדעת את פרופיל ה-DNA שלהם כילודים.
כידוע, אין צדיק כתינוק ברגע הוולדו.
ניתן להמתין 14 שנה, לאחר שהוא בר מצווה, ודאי יחטא, כי אדם אין צדיק בארץ וגו'. נוכל אז להפיק ממנו פרופיל גנטי ולהשוות.
מעניין יהיה, משום שעל פי כל הידע הגנטי הקיים כיום, הפרופיל הגנטי של אדם לא משתנה בחלוף הזמן. עד כדי כך, שכאשר מאתרים - באמצעות פרופיל גנטי - תורם למח עצם, נוטלים ממנו תרומה גם על סמך מיפוי שנעשה לפני שנים, למרות שיתכן כי חזר בתשובה או התפקר רח"ל.
הנה ההיפותיזה, הניסוי המוצע, חסר רק המממן לבחון את התאוריה המהפכנית של דפ"ל.
אני, במחילה, טרם זורק את ספרי הגנטיקה שלי, יש יותר מדי עובדות אמפיריות כדי לשלול את הרעיונות החדישים האמורים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 11:51 |
|
| |
.
הסיגד נחגג השנה היום, יומיים לפני תאריכו, כדי להמנע מחילול השבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 13:55 |
|
| |
| chouteng כתב: |  | בעלבעמיו:
אין לי שום עניין להיות PC. אגיד את דעתי מבלי להסתתר אחרי מילים וסיסמאות. אני מאמין שמדינת ישראל לא נוצרה בכדי להיות מחסה ליהודי העולם. מדינת ישראל נוצרה בכדי להפוך את היהודים כעוד עם בין עמי העולם. את דעתי אני מבסס על כתביהם המפורשים של ראשי הציונות. כל תהליך מדיני שנעשה פה בארץ צריך לבחון אותה לאור המטרה הזאת.
העלאת היהודים מארצות ערב היתה חיונית לקיומה של המדינה. עד היום המדינה מחפשת ללא סוף עוד יהודים להעלות לארץ בכדי לשנות את המאזן הדמוגרפי.
העלאת האתיופים היתה בכדי לזכות לאהדה עולמית וגם אולי בכדי לטפל בבעיה הדמוגרפית. אין אף אחד בממשלה לא אז ולא היום שאיכפת לו מהאיתיופים כעם או כקבוצה שנתונה במצוקה.
כנ"ל לגבי העלאת מאות אלפי גוים גמורים מרוסיה. הם הגיעו לפה לשתי מטרות לנטרל את השפעת הדתיים/חרדים וגם בכדי להוות משקל נגד מול האיום הערבי. |
|
זו חשיבה כמעט פשיסטית (אם כי מובנת פחות ממנו בהקשר יהודי): מדינת ישראל לא נוצרה לטובת היהודים אלא במטרה ליצור עם יהודי שיהיה ככל עמי העולם, את היחס ליהודי העולם (כולל אלו שבמצוקה) אנו צריכים לקבוע לאור העזרה שהם יכולים להושיט למדינה.
לתומי חשבתי שמטרת הציונות היא הטבת מצבו של העם היהודי ולא שימוש בו למטרות חסרות פשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2011 18:58 |
|
| |
מטפחת, צ'אוט ציטט "אמיתות" מפורסמות בקרב הציבור החרדי על הציונות. נשמטה ממנו רק האמירה הקבועה, שכל מטרת הציונות היתה לגרום להתנצרות [התחלנות / התפקרות / התכפרות] של היהודים.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|