מה זכותנו על אר"י והניתנת לתביעה בב"ד?

קוגיטו,
הלכתית: מלבד הציווי  יש גם צד של  בעלות  עמ"י על הארץ, למשל נפסק שאין קניין לגוי להפקיע מן המעשר. לא מדובר בסוגיה טכנית בדיני מעשרות אלא בשאלה באיזו מידה יש קניין לגוי בארץ. וכן כתבו הראשונים שיש לכל יהודי ד' אמות בא"י להקנות על ידיהם.  בעלות היא ודאי "זכות". וכן "זכות אבות" אין פירושה רק שהאבות הם סיבת הציווי אלא גם זכות כפשוטה,ולכן מהפס' שהבאת מוכח ההפך.
למעשה בנושא של שלילת מושג ה"זכות" והדגשת מושג הציווי והחובה בלבד יש מפגש בין קצוות: מצד אחד חרדים שמביעים בכך עמדה אנטי ציונית. מצד שני חרדל"ים מסוימים שמביעים כך את האיסור לוותר כי אין לנו זכות אלא רק חובה. אותם חרד"לים אכן אינם ציונים כלל אלא חרדים שהוסיפו לשולחן ערוך את הלכות כיבוש הארץ, ודו"ק.
מוסרית: לכל אדם יש זכות לשבת במקומו ואף להגר לארצות אחרות בלי הגבלה. עם זאת, יש זכות חזקה יותר בארץ שהוא קשור אליה היסטורית וכתבתי על כך באשכול לזכר יוסף בן שלמה.
אין שאלה מאין הזכות המוסרית לשבת בארץ שפעם ישב בה עם אחר, אלא איך עשינו ג'נוסייד בכנענים? התשובה היחידה שיש ידיעה בנבואה שאלה עמים שיש להכחידם לטובת העולם כולו ועתידו. זה לא דורש עמדה פילוסופית תועלתנית: גם מי שרואה את איסור רציחה כאיסור עצמי סביר שהיה מוכן לדחותו ולרצוח למשל את היטלר הילד לו נגלה לו העתיד בנבואה. ומעין זה המדרש על "וירא כי אין איש".ובכל זאת אין הדברים מתיישבים על הלב.
מה שעשינו בפלסטינים אינו דומה למעשי יהושע אלא היה במסגרת מלחמת הגנה, ובכל זאת אנו צריכים לתקנו כיום.

קוגיטו

בנוסף למה שאמר זילבר.

הרי באשכול סמוך אנו דנים על טעמא דקרא. וכ"ע מודים שיש טעמא דקרא, ושאפשר לדעת אותו (הרי שלמה המלך נתגלו לו כל הסודות מלבד פרה אדומה). כל השאלה באיזו מידה ניתן להסיק מסקנות הלכתיות (כלומר מעשיות) מלימוד הטעם. אבל באשכול זה אינני מבקש לדון בנושא מבחינה הלכתית אלא מבחינה רעיונית, מניין נשאב ההיתר להשמיד שבע עמים, מנין נשאבת הסמכות לגרש את יושבי הארץ, וכאשר נדע מניין היא נשאבת - ממילא נוכל להסיק - מבחינה רעיונית כמובן - לגבי קיום הזכות הזו ודרגתה בימינו. מבחינה רעיונית ולא הלכתית, כי מבחינה הלכתית צריך לבדוק את זה לפי גדרים ברורים של נעשים ספיציפיים.



זילבר

אז אתה מסכים שלא ברור (לנו) מדוע קיום אותם עמים מהווה בעיה עבור העולם כולו?

לא הבנתי למה לעם יש קשר מיוחד לאותו מקום שדר בו בעבר. כלומר רגשית כן, אבל האם יש סיבות נוספות? (רגשית אגב, יש שאלה למה לא השארנו מצבות זיכרון לכנענים).

אם כבר הזכרת את היטלר. אני ממש סולד מהעלאת השאלה הבאה. אני יודע בבירור שהיא משוללת הגיון ורגש ומה שלא תרצה. אבל תורה היא וללמוד צריך -  גם יהושע בן נון השמיד עם, ניסה והצליח. ומה עם עמלק? אגב, אומרים בשם הגר"א שהגרמנים הם עמלקים. אם כן אולי ניתן לומר שהעמלקים תכננו להשמיד את ישראל, כדרך שניסו בני בניהם לעשות, ועל כן נתנה המצווה הזו.

יהושע בן נון לא השמיד את הכנענים.  בדוק בתחילת ספר שופטים ותמצא שחלק גדול מהארץ נשאר בשליטתם.  מיהם היבוסים יושבי ירושלים או אוריה החתי אם לא כנענים שנשארו לשבת בארץ?

מיכה מה לא ברור בדברי?אני אומר שאין שום תקיפות רעיונית ולא שום זכות להרוג
זבוב בשביל שתוכל למקם את עצמך בנוחות
על איזה  חירבא,
הסברתי "זכות" היא זיקה הנובעת מיתרון מוסרי או יתרון מוסכם של בעל הזכות.
איזה זכות יש לנפנף פלחים מעמק יזראל למשל בתחום הרעיוני בעניין של "זכויות".

רש"י בראשית יב 6: "והכנעני אז בארץ - היה [הכנעני] הולך וכובש את ארץ ישראל מזרעו של שם, שבחלקו שם שם נפלה [ארץ ישראל] כשחלק נוח את הארץ לבניו, שנאמר (בראשית יד) "ומלכי צדק מלך שלם". לפיכך (בראשית יב 7) "ויאמר [אל אברם] לזרעך אתן את הארץ הזאת" - עתיד אני להחזירה לבניך שהם מזרעו של שם".

לפי זה, ארץ ישראל שייכת לבני שם גם לפי חוקי הירושה הטבעיים.

אמנם, לא ברור לי מניין הגיע רש"י למסקנה שנוח נתן את הארץ לשם, וגם לא ברור לי איך הפסוק "מלכי צדק מלך שלם" מוכיח את זה.

אבל גם בלי זה, אפשר לטעון טענה כללית יותר: מאחר שכל הגויים, בכל התקופות עד ימינו, נהגו לכבוש ארצות של עמים אחרים, אין להם זכות להתלונן על כך שבאים עמים אחרים וכובשים מהם את הארץ שהם כבשו.

גם וגם,

מהכתובים נראה שרוב הכנענים נושמדו, ואלה שלא הושמדו נלקחו לעבדים ("מס"=עבדות)

קוגיטו

מאיפה לקב"ה יש זכות לעשות את זה?

אראל

רש"י הרי אומר שמלכי צדק הוא שם בעצמו

והטענה האחרונה היא הטענה הראשונה, ואם היא לא - אינני מסכים איתה, כי - אתה הולך להרוג חפים מפשע בגלל שרוב הגויים אינם חפים מפשע?